Страницы: 1, 2, 3, 4 След.
| Автор |
Сообщение |
|
|
|
|
|
|
Александр Донцов
Стаж: 14 лет
Сообщений: 454
|
Максим Григорьевич Кап писал(а): Ну, вот... Вы уже призываете причислить Мазепу к лику святых  Ну, или делаете намеки... Давайте разбираться в терминах: Что было наложено незаконно? "Снятие анафемы" (как Вы пишете) или - сама анафема? Ну и... само слово "наложено"... Как-то не кошерно получилось...  Не-не-не, Вы что, я лишь полагаю, что на Мазепу незаконно наложили анафему, он виновен перед царем, но не виновен перед Церковью. Государства и церковь - это две параллельные линии, которые редко могут быть "симфонией". Согласен, слово "наложено" действительно как-то не так звучит
|
|
|
|
иглюс
Стаж: 13 лет
Сообщений: 293
|
сначала ляпнул... Александр Донцов писал(а): С Вашей логики тогда нужно и Христа в толерантности обвинять, потому что Он был другом блудниками и мытарям, да еще и из сектантами общался (Самарянка) потом пошел на попятную... Александр Донцов писал(а): Я мученицу Фотинию сектанткой не называл, но приводил пример события из Евангелия о беседе Христа (иудея) с самарянкою нет слов, просто тону и захлебываюсь в злобе сердца. Уточните, с какими еще сектантами общался Господь наш Иисус Христос, а то самарянка в скобках одна
|
|
|
|
Александр Донцов
Стаж: 14 лет
Сообщений: 454
|
иглюс На тот момент (момент в Евангелии, а не через несколько десятков лет) самарянка действительно была сектанткой. Я не знаю достоверно ее судьбу, может она и стала святой, но на тот момент она была в секте, говоря современным языком. По поводу толлерантрости, где я сказал, что Христос толерантный? По поводу сектантов: скрытый текст Исследуя отношение Сына Божия к сектантам Его времени, мы сумеем отделить религиоведческие плевелы всеянные на ниве российского апостолата от доброй пшеницы Евангельского Православного Благовествования. Библейское учение о самарянах (с учетом выше обозначенных проблем) заслуживает нашего особого внимания. Самаряне: этническо-религиозная группа, классическая секта внутри иудаизма. Данная этническая группа возникла из смешения евреев, населявших Северное (Израильское) царство, с переселенцами из разных областей ассирийской империи (4 Цар. 17:24; 1 Езд. 4:9–10), которые и заселили опустевшие (после изгнания евреев в Вавилон) города Самарии. Первоначально самаряне окормлялись иудейскими священниками (левитами - 4 Цар. 17:27), но позже они создали свое собственное священство, альтернативное иудейскому. Есть у самарян и свой собственный (альтернативный) текст Торы (Пятикнижия Моисея), известное "Самарянское Пятикнижие". Данный текст имеет отличия от масоретского (еврейского) текста пяти первых книг Библии. Так, например, название горы "Гевал" (Втор. 27:4) заменено на "Гаризим" и т. д. - всего около 6 тыс. несовпадений. Самаряне ежегодно празднуют на горе Гаризим Пасху и др. религиозные праздники, установленные в Книге Левит. Христос воспринимал самарян именно как отступников от истинной веры Израиля. Отправляя учеников на проповедь, Он говорил им: "... на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите" (Мф. 10:5). Подобное низведение еретиков самарян до положения нечестивых язычников наглядно характеризует глубину их заблуждений. В беседе с самарянкой, отвечая на ее вопрос, какая из двух вер более соответствует истине (самарянство или иудаизм), Господь со всею определенностью заявлял:"Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев" (Ин. 4:22); здесь Он отождествляет Себя Самого, словами "мы знаем", с ветхозаветною верою и прямо противопоставляет ее заблуждениям самарян. К тому же сами самаряне проявляли агрессию по отношению к Сыну Божию, видя в нем только правоверного иудея. Сказано:"но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим" (Лук. 9:53). Последняя история заслуживает особенного нашего внимания. Нежелание со стороны самарян принять Христа в свое селение, так как "Он имел вид путешествующего в Иерусалим", наткнулось на резкий протест со стороны апостолов Иакова и Иоанна, сии "сыны Громов" потребовали свести огонь на головы сектантов-самарян:"Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа" (Лк. 9:54–55). Иногда мы, христиане, действительно забываем, в каком времени живем и каким духом движимы. Православная Толковая Библия Лопухина поясняет:"На гневное заявление сынов Заведеевых, которых Сам Господь назвал сынами грома (Мк. 3:17), желавших, подобно Илии-пророку, низвести огонь на неразумных самарян, Господь отвечает, что они не понимают, очевидно, что, как ученики Христа, живущие уже в Новом Завете, а не в Ветхом, как Илия, они не должны прибегать к тем суровым мерам вразумления, к каким прибегали пророки Ветхого Завета. И Илия также имел в себе Духа Божия, но Тот Дух был иной, иначе проявляющий Себя, чем Дух, под действием Которого находятся ученики Христа" [3]. Господь не оставил "сынов Громовых" без наставления и вразумил их следующими словами:"Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать" (Лк. 9:56). Святые Отцы поясняют: "Но Господь, показывая им, что Его Закон выше жизни Илииной, запрещает им и отводит их от такого образа мыслей, и, напротив, научает их переносить обиды с кротостью" [4]. Беседа Сына Божия с самарянкой принесла куда больший результат. Сказано:"И многие Самаряне из города того уверовали в Него по слову женщины, свидетельствовавшей, что Он сказал ей все, что она сделала. И потому, когда пришли к Нему Самаряне, то просили Его побыть у них; и Он пробыл там два дня. И еще большее число уверовали по Его слову" (Ин. 4:39–41). Известная притча о Добром Самарянине (Лк. 10:30–37) есть не что иное, как притча о "добром еретике и сектанте". Именно так она и воспринималась современниками Иисуса Христа. Господь в нравственном отношении ставит сектанта самарянина выше и правоверного священника, и правоверного левита. Именно "добрый самарянин" оказался подлинным ближним для пострадавшего от разбойников. Увы! Но и в наше время многие сектанты в нравственном смысле стоят намного выше своих богословских противников. Многие из тех обвинений, которые некоторые православные религиоведы возводят против сектантов, могут в большей мере быть использованы против нас самих. Самаряне представляются в Евангелиях и более благодарными по отношению ко Христу. Из десяти очищенных прокаженных только один вернулся ко Христу "и пал ниц к ногам Его, благодаря Его; и это был Самарянин" (Лук. 17:16). Евангельское учение о самарянах и есть Евангельское учение об отношении Христа к сектантам (еретикам). Ни в коей мере не уступая им первенство веры, Сын Божий, однако, часто ставит их в пример для самих правоверных и выстраивает миссионерскую работу с ними с позиции внимательного и даже любвеобильного отношения к ним самим. Возможно, именно из-за такой нравственно выверенной системы отношений с самарянами для некоторых иудеев Христос и Сам выглядит как "Самарянин". Сказано: "...Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин..." (Ин. 8:48). Максим Григорьевич Кап Ответьте, пожалуйста: Цитата: а) если указ об анафеме Ивана Мазепы не был отменен Церковью или не был признан недействительным, то этот указ - действителен или нет? Если был наложен не законно (то есть не по праву, так как небыл виновен именно перед Церковью) тогда да - указ недействителен. Цитата: б) Если этот указ действителен для Церкви, следовательно, Церковь полагает, что он виновен перед ней? Церковь это кто? Отдельные иерархи, или вся полнота живых людей верующих во Христа и пьющих с одной чаши? Нельзя под Церковью полагать лишь администрацию (епископом) и тем-более царя с их "хотениями". Она слишком велика и многогранна, что бы так узко размышлять. Цитата: в) Если лично Вы исповедуете Церковь (Единую, Соборную, Апостольскую, Святую) и являетесь Ее (Церкви) членом, то этот указ действителен и для Вас? Пытаюсь разобраться, но пока не вижу вины Мазепы перед Церковью. Где она? Если он и предал, так царя земного, и то, предал ли? Или был верен своему народу? Цитата: г) Вы все-таки настаиваете, что Мазепа - не провинился перед Церковью? Полагаю что именно так, пока я не увижу факты указывающие на бывшую вражду Мазепы на церковь, для меня Мазепа не виновен перед Церковью. По поводу : скрытый текст а) измена царю (преступление клятвы на Кресте и Евангелии); б) прекращение состояния в гетманах Украинских; в) приверженность еретику (не просто, а - проклятому); г) введение врагов на малороссийскую землю; д) разорение и осквернение Церквей и святых мест. а вы знали условия договоренности между Мазепой и шведским королем? К стати, разорение и осквернение Церквей происходили и без Мазепы и шведов - их делал лично царь Перт.
|
|
|
|
иглюс
Стаж: 13 лет
Сообщений: 293
|
Александр Донцов писал(а): На тот момент (момент в Евангелии, а не через несколько десятков лет) самарянка действительно была сектанткой. Я не знаю достоверно ее судьбу, может она и стала святой... Если не знаете, то не занимайтесь модернистским трепом. Ни на тот момент, ни через несколько десятков лет самарянка не была сектанткой. Духоносный старец архимандрит Петр (Кучер) в проповеди в Неделю 5-ю по Пасхе, о самаряныне писал(а): Самарянка олицетворяла собой всех людей, живущих на земле: и евреев, богоизбранный народ, которые знали Бога, хотя и не в Троице Сущего, как об этом было открыто только христианам; и язычников - персов, ливанцев, сирийцев и др., которые заселили территорию плененных израильтян и, смешавшись с остатками евреев, стали называться самарянами... ...вернемся к беседе Господа с самарянкой, которая впоследствии стала мученицей Фотинией. Она была очень благоразумная женщина, умная, находчивая, и потому Господь избрал ее Своей собеседницей Колодец Иакова где Иисус беседовал с самарянкой до сих пор находится к юго-востоку от Сихема или Наблуса, у подножия горы Геризим. Над колодцем возведён греческий православный храм Святой мученицы Фотинии Самаряныни Римской  Свое мозгоплетство о самарянах как о "классической секте" вы позаимствовали из опуса священика Олега Стеняева (http://www.religare.ru/2_44974.html) взгляды которого разделяют далеко не многие люди, занимающиеся миссионерством и антисектантской деятельностью. Например,Центр св. Иринея Лионского в Москве, Центр св. Александра Невского в Новосибирске, Миссионерский отдел Екатеринбургской епархии, и другие известные своей антисектантской и миссионерской деятельностью центры воздерживались от сотрудничества с возглавляемым иереем Олегом Центром им. А. С. Хомякова, а всеукраинский православный Центр "Диалог" даже принял специальное постановление о недопустимости сотрудничества с Центром им. Хомякова(http://www.iriney.ru/polemic/005.htm). Святая Фотиния издавна почиталась на Руси как целительница от «трясавичной» болезни, поэтому вам пользительно не обзывать Святую мученицу Фотинию Самаряныню Римскую сектанткой, а помолится ей о избавлении от вашей автофекальной лихорадки
|
|
|
|
Александр Донцов
Стаж: 14 лет
Сообщений: 454
|
иглюс писал(а): Если не знаете, то не занимайтесь модернистским трепом. Ни на тот момент, ни через несколько десятков лет самарянка не была сектанткой. Дядя (или тетя, или кто вы там за этим непонятным ником) - вы в танке... 
|
|
|
|
antikor
Стаж: 13 лет
Сообщений: 50
|
|
|
|
|
kiram
Стаж: 12 лет
Сообщений: 151
|
Да-а, Александр Донцов, жаждущий автокефалии и апологет Мазепы. Наговорил с три короба. Хватит пустой говорильни. Открою тебе секрет - мы один народ, что вы всё делите? Кто выиграл от этого разделения? В книге пророка Исайи Господь устами пророка говорит - куда вас бить ещё? Куда мы только не биты, а всё упорствуем, делим. Киев - это да, а вот Москва всего лишь кусты и чистое поле. Или ты держишь обиду на Господа за возвышение Москвы. Ну судил так Он. Или ты не читал в Писании, что Он возвышает и умаляет. Где же твое личное смирение, о котором так много написано в постоянно тобою цитируемом Евангелии? Пишу так о Москве не потому, что живу в Российской Федерации. Киев тоже мне такой же родной город, хотя я там никогда не был. И если ты не видишь своими духовными очами Руси Святой, то потому, что она от тебя ,хулителя её, сокрыта. Ты писал, опрометчиво :"Максим, при все уважении, но критиковать и злоречить вещи отнюдь разные. Хам как раз злоречил, обижал, незаконно обзывал". Хам выставил на показ наготу отца своего, вместо того, что бы покрыть её. За что и был проклят.Нечто похожее ты пытаешься сделать с Патриархом. Кстати, о каких часах идёт крик. Если будешь слушать проповеди Патриарха, то ты не разглядывай его, а слушай. Эти пресловутые часы, которые я даже не видел, стали уже какой-то параноей.
|
|
|
|
Александр Донцов
Стаж: 14 лет
Сообщений: 454
|
kiram писал(а): И если ты не видишь своими духовными очами Руси Святой, то потому, что она от тебя ,хулителя её, сокрыта. Для меня Святая Русь это Собор русских Святых, от древности и до ныне просиявших своей святой жизнью. О той Святой Руси, о которой вы помышляете - никогда небыло, нет и не будет, и не потому что я так хочу или не хочу, а потому что "мир во зле лежит". Ваш взгляд на Святую Русь - политический, наследованный Византийской культурой. Разорил и разделил святую русь Вседержитель Господь, ибо не угодна такая русь, как и Византия в свое время. И вообще, Царство Его не от мира сего, а вы все "русь да русь". Я понимаю, что неизбежно буду здесь, как сказал мне друг, "съеденным без соли", так как вас больше, но тем не менее стою на своем, ибо не вижу в устах ваших истины. Так никто и не объяснил объективно, почему Мазепа враг церкви (с канонической точки зрения, а не политической), так никто не объяснил, почему УПЦ не может быть законным (каноническим) путем автокефальной (хотя бы теоретически, ибо реально до этого еще далеко), тем более в условиях большего раскола, предметом которого как раз и есть та самая автокефалия, из которой и произошло разделения. Про Патриарха - ничего личного. Мне тоже глубоко всеравно на его часы, дело не в часах, а в том, что мы, верующие, причем правоверные, даем повод другим говорить о нас негативно, видя наши дела, слова и образ жизни. А ведь сказано, что бы мы были всегда готовы дать отчет в своем веровании и уповании. Мы должны быть светом миру, а мы часто хуже сектантов. А чуть критики - так вы что.... гонения начались. Лицемеры мы, вот и все. Учим самокритичности, а как только нас начинают критиковать, так вместо того, что бы принять к сведению, обвиняем обвиняющих. Это я в целом о нас, верующих, в том числе и Патриархе как первом лице, нашем предстоятеле. А все таки, как бы низко я себе чувствовал бы, если бы подал в суд на своего брата из-за пыли... По делам судите. Потому и нападают на нас такие испытания.
|
|
|
|
kiram
Стаж: 12 лет
Сообщений: 151
|
С праздником Пятидесятницы и сошествии Святаго Духа, братья! [quote="Александр Донцов"] Для меня Святая Русь это Собор русских Святых, от древности и до ныне просиявших своей святой жизнью. О той Святой Руси, о которой вы помышляете - никогда небыло, нет и не будет, и не потому что я так хочу или не хочу, а потому что "мир во зле лежит". Ваш взгляд на Святую Русь - политический, наследованный Византийской культурой. Разорил и разделил святую русь Вседержитель Господь, ибо не угодна такая русь, как и Византия в свое время. Я понимаю, что неизбежно буду здесь, как сказал мне друг, "съеденным без соли", так как вас больше, но тем не менее стою на своем, ибо не вижу в устах ваших истины. Так никто и не объяснил объективно, почему Мазепа враг церкви (с канонической точки зрения, а не политической), так никто не объяснил, почему УПЦ не может быть законным (каноническим) путем автокефальной (хотя бы теоретически, ибо реально до этого еще далеко), тем более в условиях большего раскола, предметом которого как раз и есть та самая автокефалия, из которой и произошло разделения. [quote] Представь себе, что и для тех кто говорит о Святой Руси, она это тоже Собор русских Святых, от древности и до ныне просиявших своей святой жизнью. О какой Руси помышляем откуда тебе ведомо? Судишь не зная о чём. И что ты деяния человеческие пытаешься свалить на Господа? Он, говоришь, разорил и разделил Русь, как и Византию в свое время. Разорили и разделили, что Русь, что Византию сами живущие в ней, которые и сейчас не могут угомониться пока всё не раздербанят вопрошая - "почему УПЦ не может быть законным (каноническим) путем автокефальной (хотя бы теоретически, ибо реально до этого еще далеко)", старательно вбивая клин между даже не братьями, а одним народом. А потом, если не попусти Господи, своего добьются будут говорить, что это Господь разделил. И конечно же по грехам не их, а Патриарха и иерархов (исключительно московских конечно). Так что читай внимательно Писание иначе бы знал, что бывает с домом разделившемся сам в себе. А отпадение от Церкви Денисенко произошло из-за желания власти, хотел быть Патриархом. Вымышленная необходимость автокефалии здесь не причём, разделение всегда из-за грехов человеческих. Теперь на счёт Мазепы. Не знаю на счёт политики в его деле в прошлом, но в настоящее время это дело чисто политическое! А ты, который постоянно повторяет о Царствие не от мира сего, вляпался в это чисто политическое дело. Дело, которое с помощью раскручивания и нагнетания СМИ, должно довершить начатое - наш народ разделили границами, теперь надо разделить единую Церковь. Для этого и вытащили битого молью Мазепу. Теперь за что??? "Новый изменник, нарицаемый Ивашка Мазепа, бывший гетман Украинский сломал веру и верность на крестном целовании обещанную и утверждённую" - говориться в определении. Мирянин - клятвопреступник, добровольно нарушивший клятву, только в случае "достойного покаяния" (82 правило свт. Василия Великого), подвергается десятилетнему (64 правило) или одиннадцатилетнему (82 правило) отлучению от Святого Причастия. Прошу заметить - "достойного покаяния". Второе. Изменив православному государству и принеся присягу шведскому королю- лютеранину, Мазепа привёл на украинские земли протестантов, которые оскверняли православные храмы и святыни. Историк Е.В.Тарле, автор фундаментальной истории Северной войны, на основании тщательно изученных им документов сообщает, что Мазепа даже помогал Карлу выбирать направления ударов по тем или иным украинским населённым пунктам. Долее текст анафемы "Новый изменник, нарицаемый Ивашка Мазепа, бывший гетман Украинский... привержеся (врагу Божию и святых Его, проклятому еретику) королю шведскому Карлу второму надесять, впрвадив его в малороссийскую землю иже Церкви Божия и места святая осквернил и разорил". В письме патриаршему местоблюстителю митрополиту Рязанскому Стефану Яворскому от 31 октября 1708 года из лагеря на реке Десна император Петр (ненавистный тебе) сообщает " Мазепа... вместо защищения, також как великий строитель оных был святым церквам, ныне проклятой гонитель оным учинился (понеже недалеко от Новгородка шведы в одной церкви лошадей поставили)". Говорят, Мазепа участвовал в строительстве и восстановлении храмов и монастырей. Но ведь в 1938 году и Гитлер выделил средства на капремонт 19 православных храмов в Рейхе, а в 1936-38 годы построил для Русской Церкви новый берлинский кафедральный собор Воскресения Христова. В 1939 году в Бреслау (Силезия) на средства германского правительства был открыт Православный богословский институт... Трудно даже сказать, кто больше потрудился на этой ниве -Мазепа или Гитлер. И, что теперь? Будем Гитлера обелять? Чёрного кобеля не отмоешь до бела гласит пословица. На брошенные Иудой сребреники синедрион положил купить землю горшечника для погребения странников. Тоже молодцы, да? В заключении поведаю, что взял некоторые цитаты о Мазепе из одной работы, но во избежании пустого словоблудия об авторе указывать его не буду.
|
|
|
|
Александр Донцов
Стаж: 14 лет
Сообщений: 454
|
С праздником Пресвятой и Нераздельной Троицы! По сути. Во первых, всем в мире правит Бог, Он же низвергает и поставляет власти, сметает и создает страны, государства, правит законами природы, и вообще, всем и вся. И хоть остается место для человеческой воли, но тем не менее без Его воли "ничто не начало быть, что начало быть". Потому, исчезновение Римской империи, Византии, Киевской Руси, потом Российской Империи, ССРР, других есть следствием, конечно же, греховный воли человеков но и промыслительной воли Бога, Который положил в судьбы Свои сию тайну мироздания. Потому на все воля Божия. Второе. Меня и любого здравомыслящего человека в таких вопросах, которые мы обсуждаем, можно убедить лишь фактами, нормами, а не субъективным воззрением на мир. Потому, ответте пожалуйста, с богословской (евангельской) точки зрения, каким богом пускай даже, как Вы говорите, один народ (при этом вы умалчиваете или забываете о разных менталитетах, народных традициях и культуры, а порой и мировоззрения) может разделить автокефалия? Разве имея своих предстоятелей, мы не будем частицей вселенской православной церкви? Не останемся одним и, стало быть, единым Христовым народом? Автокефалия - лишь форма физических границ юрисдикции поместной церкви. Если я нарушаю какие-то канонические нормы в своем возрении на эту проблему, укажите на нее! Если ее нет, так почему же меня оскорблять словами "автокефалист", "националист", "модернист" и т. д.? Для справки: мне, как христианину, глубоко всеравно, будет моя церковь автокефальной, или под юрисдикцией другого патриарха, будет мое государство Украина, или по другому называться, потому что для спасения моей души это не имеет никакого значения, но вот с точки зрения народа, среди которого я живу, с точки зрения миссионерства, распространения православия, культуры, традиций, это важный вопрос. Количество епархий, которые принадлежат киевскому патриархату в общем числе больше, чем некоторые поместные церкви, но этот факт мало кого волнует: мало кого волнует столько вольно или невольно народа находится в расколе. И грех раскола, хотим мы или не хотим, лежит не только на раскольниках, но и на нас. И пожалуйста, прошу факты. Читатель не захочет читать все эти наши трактаты на пол страницу субъктивного менния. Прошу коротко: Автокефалия плохо, потому что .... Довод категорией что мы единый народ, который, к стати, нужно еще довести, не есть объективным фактом "против". Теперь про Мазепу. Цитата: Теперь за что??? "Новый изменник, нарицаемый Ивашка Мазепа, бывший гетман Украинский сломал веру и верность на крестном целовании обещанную и утверждённую" тут сказано, "сломал веру и верность на крестном целовании" - да, действительно, совершил грех и предал. Причем двойной грех, первый, что вообще давал клятву, ибо сказано, что не клянитесь не тем, что на Небе, не тем, что на земли... и будет да-да, или нет-нет, а что сверх этого, то от лукавого (Матф. 5,33-37), а второе, саму клятву. НО, кому он присягал, разве Церкви? Церкви присягают? Присягают царю и государству. За нарушение клятвы от церкви не отлучают, но лечат как и любой другой грех - покаянием, исповедованием. Про Гитлера другой разговор и другая тема. Сравняли Мазепу и гитлера. Цитата: Вопрос об анафеме на гетмана Мазепу был вынесен на обсуждение Священного Синода УПЦ, заседание которого состоялось 14 ноября 2007 года. Синод поручил Богословской комиссии УПЦ и Киевской духовной академии изучить вопрос относительно канонических и исторических обстоятельств отлучения от Церкви гетмана Ивана Мазепы и фактов совершения по благословению церковной власти заупокойных богослужений по нем Так что ждем решения которое будет в свое время. П.С.: kiram а мы знакомы, что Вы на "ты" перешли? Или это такая форма "любви" выраженная "уважением" к собеседнику?
|
|
|
|
kiram
Стаж: 12 лет
Сообщений: 151
|
Александр Донцов! Если тебя оскорбило моё обращение к Вам на ты, то прости. Просто я грешным делом подумал, если мы человеки к Самому Господу на ты обращаемся, то неужели Вы Александр более Его? Да и судя по Вашей фотографии, которая некогда была вместо пчёлки, человек Вы молодой, а я чуть постарше Вас. Прости меня. Полемика пустая, чувствуется движение разгоряченной крови, а не разума. Напоследок скажу. Конечно правит Господь. Но Он ещё и попускает, а то у Вас почти как в исламе получается. Про народ от имени, которого Вы вещаете (не знаю есть ли у Вас на то полномочия) скажу просто. Ещё полтора столетия назад никто и не подозревал, что мы оказывается два разных народа. И о различиях в народных традициях и культуре тоже народ был не в курсе. Видно, что исторические познания у Вас хромают, иначе бы Вы знали, что различия в традициях, разлом начал появляться после принятия унии с Римом и то в среде униатов и на западе(почитайте ответы на некоторые вопросы тут http://pravtor.ru/viewtopic.php?t=7431&start=75). А ещё Вы не в курсе планов Австро-Венгрии по отрыву Малороссии от России. И ещё. Если для Вас Александр Донцов желание раделения единой Церкви так себе, ничего страшного, то это говорит об ослеплении. Таких мыслей надо бояться, не то что слов. На Суде точно придётся ответ держать. По Вашей логике, что бы вернуть раскольников в лоно Церкви, нужно разделить ту самую Церковь! Бред какой-то. А на счёт Мазепы, он клялся на кресте. Клятву преступил. Покаяния не принёс. Вопросы? Хотя не нужно, и так их от Вас будет целая безконечность.
|
|
|
|
Александр Донцов
Стаж: 14 лет
Сообщений: 454
|
kiram Дело не в возрасте и не соц. статусе, а в элементарной этике общения, основой которой есть взаимоуважение. К Господу мы на ты обращаемся, полагаю, потому что традиция молитвенных форм и позволения Самого Господа, когда Он нас не рабами назвал, но друзьями и даже Сынами. Вы говорите о полномочиях: я коренной житель в Киевской области от рождения, не приезжий, не засланный, а коренной, и, стало быть, автоматически имею право вещать, ровно также, как Вы от имени своего. Вы говорите, что полтора столетия, но что такое полтора столетия в сравнении с тем, что было до эти потора столетия, именно до 1654? А еще раньше... еще раньше, и так можно дойти до правоты гитлера, ибо были на нашей земле и арийцы. То есть не аргумент в пользу "единого народа". Но, следует сказать, что русский народ действительно по своей культуре и морали более ближе всех остальных, но тем не менее есть отличия в т. ч. культурные и традиционные. Уния вопрос отдельный, но были же временна и до унии, или не так? Вообще мы отклоняемся от темы, ибо вопрос и загвоздка состоит в том, как определяется автокефалия: от категории "единый народ" или все же границ независимого государства? Насколько мне известно, в канонах (грешен, не могу вспомнить в каких именно) указывалась привязка поместной церкви не к народу или сродности народов, а именно к территориям границ государства. Цитата: По Вашей логике, что бы вернуть раскольников в лоно Церкви, нужно разделить ту самую Церковь! Бред какой-то. Не совсем так. Для начала мы говорим о теоретической возможности иметь автокефальную церковь каноническим путем. Здесь я не вижу преград, по крайней мере здесь никто не назвал их. Единый народ - это не аргумент. А вот на счет реализации этой идеи - на сегодняшний день это не возможно. Глупо делать УПЦ МП автокефальной, когда есть уже УПЦ КП. То есть формальное определение УПЦ МП автокефальной вопрос раскола не решит. Здесь только один путь: диалог с раскольниками, примирение и взаимопрощение, объединение, и только тогда возможное создание автокефальной церкви. Самое сложное - примирения, ибо обычно все заканчивается взаимообвинениями, это, к сожаления, корень всех бед украинского народа: "де два українця, там три гетьмана". Цитата: А на счёт Мазепы, он клялся на кресте. Клятву преступил. Покаяния не принёс. Вопросы? Хотя не нужно, и так их от Вас будет целая безконечность. Из за преступления клятвы царю от церкви отлучают? Назовите канонические нормы или прецеденты такого отлучения. Этот вопрос не проигнорируйте, и ответьте пожалуйста, ибо в этом вопросе сокрыт ключ к решению проблемы. Второе, каялся ли в грехе своем или не каялся Мазепа - одному Богу известно. Но это уже другой вопрос, так сказать личный между Мазепой и Богом, на Суде узнаем
|
|
|
|
antikor
Стаж: 13 лет
Сообщений: 50
|
Александр Донцов писал(а): Вот только осталось выяснить, кого предавал Мазапа - церковь? Церковь он не предавал. А если смотреть с такой логики, то почему же не анафемировать и Петра, который дейсвительно много причинил церкви вреда? Это все грязная политика, и кто кого предавал еще полежить изучать. Александр Донцов,простите, но мне думается, что Вы на себя многое взяли не по- разуму. Вы честно в своем профиле указали, что у Вас "Интересы: Православная вера" и многие приведенные доводы Вас так и не остановили от мудрствования от лукавого . Многие уже поняли, что бесполезно человеку что-то объяснить, если он находится на стадии интересующегося православием. Привожу ниже исчерпывающую ссылку на Ваши неофитские вопросы. Цитата: В июньской Минее существует одна служба, сегодня основательно забытая, но о которой, похоже, пришло время вспомнить. Это «Служба благодарственная Богу в Троице Святой славимому, о великой Богом дарованной победе над шведским королем Каролом ХІІ и воинством его, содеянной под Полтавою, в лето от воплощения Господня 1709-е, месяца июня, в 27-й день». В этой службе, ставшей частью богослужебного предания Русской, а значит, через нее, и Вселенской Православной Церкви, об Иване Мазепе говорится следующее. И ныне седальна по первой кафизме на утрени: «О крайняго неистовства и злобы! Обретеся ныне последующий зле предыдущему Иуде, обретеся вторый Иуда, раб и льстец: обретеся сын погибельный, диавол нравом, а не человек, треклятый отступник Мазепа, иже оставив Христа Господня, Господа и благодетеля своего, и прилепися к супостату, совещая воздати злая за благая, за благодеяние злодейство, за милость ненависть: Бог же воздаде второму якоже и первому Иуде, по делом их»… И ныне седальна по второй кафизме на утрени: «Не уподобился еси человеку купцу, ищущему добрыя бисеры, неблагодарный и лукавый рабе, но неистовому Иуде, ищущему пагубы, и взыскавшему предати многоценный бисер Христа, и благими всеми, ихже лишися, купи неизглаголанная злая. Сему уподобился еси юроде, сему подражал еси неблагодарне, сему последовал еси лестче Мазепо. Темже и благих лишен, равная злая стяжал еси, и к нему пришел еси на место свое»… Стихира по 50-м псалме: «Да почтутся якоже апостоли, не согласившиися со вторым Иудою Мазепою, но душы предавшии за своего Владыку» Обращает внимание тот факт, что среди множества архиереев, предавших Мазепу анафеме, был такой великий святитель Церкви Христовой как святой Иоанн (Максимович), будущий митрополит Тобольский. В какой разряд запишут его поборники реабилитации Мазепы: политиканов или малодушных? Имя Мазепы торжественно предавалось анафеме в чине Православия до 1869 года. Это значит, что ежегодно в каждом (по крайней мере, кафедральном) храме Русской Православной Церкви ему провозглашалась анафема. Неужели вся Русская Православная Церковь 160 лет соборно заблуждалась? А ведь среди архиереев, провозглашавших за этот период анафему Мазепе, были такие великие святые, как святители Филарет и Иннокентий Московские, Филарет (Амфитеатров) Киевский, Игнатий (Брянчанинов), Феофан Затворник, Иннокентий (Борисов) Херсонский и Одесский и др. Александр Донцов писал(а): Йо-ма-йо, а Мазепа тут то причем? Его анафемировали исключительно по политическим причинам. Как можно дать анафему тому, кто против Церкви ничего не сделал, а равным счетом наоборот, сколько храмов Божьих он возвел? Иоанн Грозный еще больше построил и ... Цитата: И вообще, с какой это стати пожертвования на храмостроительство признаются некоей индульгенцией, освобождающей Мазепу от ответственности за совершенные им впоследствии преступления, в том числе и против святых храмов? Мазепа был отлучен от Церкви не за то, что строил храмы, а за вышеперечисленные церковно-канонические и моральные преступления. Кстати, и храмы Мазепа строил за счет государственной казны, принадлежавшей Российской империи, и огромных имений, пожалованных гетману императором Петром Великим. Так что можно сказать, что Мазепа был лишь посредником, государственным чиновником, посредством которого деньги на строительство храмов и монастырей перечисляло государство и сам император. С Иоанном Грозным также поставлена точка в церковном литургическом предании скрытый текст http://pravtor.ru/viewtopic.php?p=55309#55309 antikor писал(а): Томасик писал(а): Фильм далекий от правды, так, как никто не знает точной истории про жизнь Ивана Грозного, есть очень много версий, и почему-то как всегда выбрали ту, которая показывает его с плохой стороны Цитата: Не желаете прислушаться к голосу Патриарха – что ж, есть еще голос церковного, литургического предания. Возьмите летнюю службу святителю Московскому Филиппу и посмотрите в каноне на утрени, что Церковь говорит о его подвиге и его оппоненте. Оказывается, святитель Филипп был умучен от "нового Ирода", "нового фараона". Вот голос литургического предания Церкви об Иване Грозном. Конечно, с точки зрения академического богословия можно сказать, что не всегда голос литургических текстов фактографически достоверен. Можно было бы на эту тему устроить дискуссию. Но чтобы ее развернуть, чтобы заглушить голос литургического предания, нужно столько эшелонов аргументов пригнать! Подлаживать литургию под свои политические вкусы нельзя. Иначе это будет откровеннейший модернизм. Я не хочу быть модернистом, поэтому я лучше поверю голосу литургического предания. antikor писал(а): rex200858 писал(а): Очень жаль, это не фильм, а клевета на русских. Царь Иван Грозный не был таким садистом. Цитата: Да уж, великая дерзость подвергать сомнению церковное литургическое предание, в котором черным по белому запечатлен образ Ивана Грозного, как "новый Ирод", "новый фараон". «Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов» (Мф.2,16) Блаженный Феофилакт так истолковал эти слова: «Как фараону Бог посмеялся чрез Моисея, так и Ироду посмеялся чрез волхвов, так как оба, и Ирод и фараон, были дето убийцами: фараон избивал в Египте еврейских детей мужского пола, а Ирод детей Вифлеемских». Так вот,в церковном предании запечатлено сравнение Ивана Грозного аж с ДВУМЯ библейскими садистами и оба ярлыка вменены одному конкретному лицу. Это уже о чем то должно говорить . rex200858 писал(а): Лучше смотреть фильм Иван Грозный (сериал), там царь показан очень взвешенно. А кто его там в сериале взвесил, угадайте с трех раз? Вот в таких вопросах Веры матери-Церкви,т.е. ее соборному преданию бережно и неповрежденно донесенного до нас, есть тест на зрелость как мы верим, кому мы верим и во что мы верим. Наполовину верить не получится- или Вера Православная (верность литургике, святым, священноначалию...), а все остальное-продолжать ей интересоваться.
|
|
|
|
Александр Донцов
Стаж: 14 лет
Сообщений: 454
|
antikor писал(а): ... если он находится на стадии интересующегося православием. Вообще то я сознательный христианин, а не "интересующийся православием". Я указал в интересах православие, потому что мне с того дня, после которого я был призван Господом другие интересы стали на второй и третий план и десятый план. Православие для меня даже не религия, а образ жизни, сама жизнь. Потому не корректно Вы поставили мне диагноз. И вопросы об автокефалии и прочее обсуждаемой в этой теме отнюдь не неофитами подаются, но на высоком богословском уровне, который идет уже не один десяток лет. Цитата: Имя Мазепы торжественно предавалось анафеме в чине Православия до 1869 года. Это значит, что ежегодно в каждом (по крайней мере, кафедральном) храме Русской Православной Церкви ему провозглашалась анафема. Неужели вся Русская Православная Церковь 160 лет соборно заблуждалась? А ведь среди архиереев, провозглашавших за этот период анафему Мазепе, были такие великие святые, как святители Филарет и Иннокентий Московские, Филарет (Амфитеатров) Киевский, Игнатий (Брянчанинов), Феофан Затворник, Иннокентий (Борисов) Херсонский и Одесский и др. Я не думаю, что для вышеописанных святых эта проблема была столь актуальной, они больше учили спасению, а не внешним церковным делам. В общем я не знаю мнения этих святых, и были ли они у них вообще по этому поводу? В истории бывало и такое, что даже святых изгоняли из церкви, но это же не значит, что все святые должны все и вся ведать и знать, и быть как Господь - всеведущим. Но знаю, повторюсь, что вопрос об анафеме на гетмана Мазепу был вынесен на обсуждение Священного Синода УПЦ, заседание которого состоялось 14 ноября 2007 года. Синод поручил Богословской комиссии УПЦ и Киевской духовной академии изучить вопрос относительно канонических и исторических обстоятельств отлучения от Церкви гетмана Ивана Мазепы и фактов совершения по благословению церковной власти заупокойных богослужений по нем. Более того: Цитата: 22 февраля 2008 года, будучи в Москве, Президент Украины В. А. Ющенко поинтересовался у Патриарха Алексия ІІ, действительно ли в 1918 году была снята анафема с гетмана Мазепы. Из заявления Патриарха Алексия ІІ следует, что «в 1918 году патриарху Тихону действительно поступало обращение с просьбой рассмотреть вопрос о снятии анафемы с Мазепы, о чём Святейший Патриарх сообщил на совещании епископов в рамках проходившего тогда в Москве Поместного Собора Православной Российской Церкви. […] снятия анафемы не было, что не исключает того, что этот вопрос компетентными канонистами и историками может быть рассмотрен в будущем» Потому давайте в вопросе на счет Мазепы дождемся вывода компетентных канонистов и историков, и тогда все вопросы отпадут. Ведь если принимать аналогию канонизации святых, коих прославляют по общим правилам спустя много лет (по моему, если я не ошибаюсь, не менее 50 лет) в целях дабы "по горячему пылу" не канонизировать ложного святого, тем более можно ставить под сомнения бывшую анафему на гетмана, которая как раз и была "с горячей руки". На счет построенных храмов - согласен, это не аргумент, ибо и Грозный их строил, но тем не менее тоже о чем то говорит: если я трачу средства на строительство храма, то, как минимум я не трачу средства на его разрушение, как это делали враги Христа.
|
|
|
Текущее время: 20-Апр 00:09
Часовой пояс: GMT + 4
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы к сообщениям
Вы не можете скачивать файлы
|
|
