Встреча с братией Валаамского монастыря 22.06.2011 [Профессор Алексей Ильич Осипов, 2011]

Ну вообщем вашей цитаты нет, она взята из подложного произведения, которое вступает в противоречие с подлинными произведениями св. Иоанна, таким образом вам нечего возразить против тех цитат из св. Иоанна Златоуста, которые я привел. Если хлеб и вино не пресуществляются т.е не меняют своей сущности то они не могут быть кровью и плотью Христа, ведь по словам св. Иоанна "в чаще находится то, что истекло из ребра Христова". Кстати это не я вам приписываю лютеранскую веру это богословская комиссия пришла к такому выводу по поводу воззрений Осипова, кстати и раньше были такие товарищи как проф. Осипов например прот. Сергий Булгаков, которого называют Оригеном 20 века и проф. Успенский и тогда Церковь также отвергла их воззрения. И проф. Успенский также ссылался на подложные тексты приписываемые св. Иоанну Златоусту а все подлинные сочинения не принимал во внимание.

Вот такое понимание... Цветисто и наукообразно, правда раньше православные для объяснения Евхаристии без физисов обходились А вот понятийно-категориальный аппарат Святителя Тихона, епископа Воронежского, Задонского чудотворца Ложь, ясно разоблаченная уважаемым Filmolub в его сообщениях 22-Сен-2011 13:04, 21-Сен-2011 23:23 и 21-Сен-2011 23:19 Опять упрямое невежество, вызванное серьезными пробелами в среднем образовании. Прочитайте "Основные законы и понятия химии" и попытайтесь найти химические формулы белого хлеба и кагора, поройтесь в архивах, я уверен что этих формул не существует в открытом доступе Неуклюжая богохульная софистика и полное игнорирование общеизвестного Ланчанского чуда

Как так нет? Во всех собраниях сочинения Иоанна Златоуста она есть, а у Вас нет. И прошу Вас, если не сложно, то посмотрите на те первоисточники где утверждается подложность данного послания. К Вашему удивлению они окажутся католическими. Почему не могут? К тому же, согласно общедогматическому учению мы причащаемся Тела и Крови воскресшего Христа, а не распятого. Вы этого не знали? Если мы причащаемся именно тому, что истекло из ребра Христа, то мы причащаемся Его мёртвому телу, ведь на момент прободения копьём Христос уже умер.

И где здесь ересь? Верно, это католики придумали. А несведущие за ними повторять начали. Да Вы что же такое пишите? Неужели по-вашему хлеб и вино не из молекул состоят? Из чего тогда? Где взаимосвязь этого чуда и факта, что группа крови находится в прямой зависимости от группы кровей отца и матери?

Докажите пожалуйста ваше утверждение, пишите конкретно в каких изданиях Собрания сочинений она есть? Вот давайте сами и предоставьте ссылки на ваши источники а мы посмотрим знаете ли вы хоть что - нибудь. Свои претензии можете предъявить св. Иоанну Златоусту он ясно указал то, что находится в чаше есть то самое, что истекло из ребра Христа.

Будут еще какие - нибудь аргументы или это всё? Т.е ссылка на подложный текст это всё, что вы можете предоставить?

Сколько изданий перечислить Вам необходимо, чтобы Вы убедились в том, что православные это послание Златоуста признают? Одного источника достаточно будет? Вы предлагаете мне полемизировать с умершим? Это как? Я вот лучше у Вас спрошу, Вы причащаетесь мертвой Плоти и мертвой Крови Иисуса Христа? Вы так уверенно говорите, как-будто с Вашей стороны аргументов вовсе не требуется. Я просил Вас привести цитаты отцов первого тысячелетия, в которых явно говорится, что в Причастии происходит превращение (пресуществление) хлеба и вина в Плоть и Кровь. Я привёл ссылку из Златоуста, которую Вы забраковали. Но остаётся цитата Дамаскина о том, что в Причастии два естества присутствуют. С этим как быть? Я и другие цитаты могу привести, но Вы хоть что-нибудь мне предъявите? Ланчанское чудо - это не аргумент в полемике. Чудо по определению алогично, иррационально, поэтому в него только верить можно, либо не верить, но оно не может быть разумным доводом в пользу одного или другого мнения.

Filmolub Цитата из "Огласительного слова" свят. Григория Нисского. «Но Тело то вселением Бога Слова претворено в возведенное до Божественного достоинства, посему не без основания верую, что хлеб, освящаемый Божиим Словом, и ныне претворяется в тело Бога Слова (είς ςω̃μα Θεου̃ Λόγου μεταποιει̃σθαι). Ибо и оное Тело (т. е. Иисуса Христа) в действительности было хлеб, освящалось же обитанием Слова, обитавшего во плоти. Посему от чего хлеб, в оном Теле претворившись (μεταποιησθει̃ς), приял Божественную силу (т. е. обыкновенный хлеб, равно и вино, вкушавшиеся Иисусом Христом для утоления голода и жажды, претворялись в Его тело и кровь), от того же самого равное сему бывает и ныне. Ибо там благодать Слова святым делала Тело, которого состав был из хлеба и которое некоторым образом само было хлеб; и здесь также хлеб, по слову Апостола, освящается бо Словом Божиим и молитвою (1 Тим. 4,5), не ядением и питием входя в Тело Слова, но прямо претворяясь (μεταποιου̃μενος) в Тело Слова, как сказано Словом: Сие есть Тело Мое (Мф. 26, 26)» . «А поелику всякая плоть питается и влагой (ибо без сочетания с ней землянистое в нас не может продолжать жизни; как твердой и крепкой пищей подкрепляем твердое в теле, так и влаге доставляем приращение из однородного с ней вещества, которое, перешедши в нас, прелагающей силой обращается в кровь, особливо если у вина позаимствуем силу к претворению в теплоту), а потому так как богоприемная плоть Бога Слова в состав Свой приняла и эту часть, и явившееся Слово для того соединилось с бренным естеством человеческим, чтобы общение с Божеством обожилось и человечество; то по сему самому, по домостроительству благодати, посредством плоти сообщает Себя всем уверовавшим, у которых состав из вина и хлеба, срастворяясь с телами их, чтобы единением с бессмертными и человек соделался причастником нетления» . По выражению святого отца, Иисус Христос преподает верующим, под видом хлеба и вина, Тело и Кровь Свою, «силою благословения естество (τὴν φύσιν, т. е. substantia или ου̉σία) видимого (τω̃ν φαινωμένων, т. е. хлеба и вина) преобразив (μεταστοιχειώσας) в Тело и Кровь» Яснее и не скажешь. Хлеб и вино наитием Святого Духа приобретают Божественную Силу, т.е. свойства Плоти и Тела Христовых, тем самым мы Самому Христу причащаемся, именно Его Плоти и Его Крови.

Ну не лезте толковать, искажая своими осипоподобными идиомами, творение Святаго Отца нашего Святителя Григория, епископа Нисского, он не нуждается в ваших казуистических выводах. Скан окончания главы 37 "Большого Огласительного Слова" (удосужились бы правильное название узнать) Естество видимого (хлеб и вино) преображается в Тело и Кровь, также в цитируемом вами отрывке Святитель использует слова "прямо претворяется". Святой отец наш Святитель Филарет (Дроздов) митрополит Московский и Коломенский в Катехизисе использует слова "прелагаются или пресуществляются". У всех Святых Отцев (а не только любимого вами первого тысячелетия) вы тщетно будете искать осиповские бутерброды о хлебе, соединенном с божеством по несторианскому образцу. И если для вас Плоть и Кровь самого Господа нашего Иисуса Христа явно явленые в Ланчано не аргумент, то учите лучше школьную программу химии (если конечно вместите) и собирайте царские окурки Сообщите химическую формулу молекулы хлеба, в противном случае вынужден считать вас недоучкой-пустомелей, бравирующим своим невежеством.

иглюс Утверждая это Вы должны исходить из предпосылки, что Вам дозволено толковать Нисского? В приведённой Вами цитате написано "преобразив". Ведь это лютеранство получается. Разве нет? К тому же , если Вы внимательно читаете, то речь идёт об естестве человека, который причащается. Об этом хотя бы свидетельствуют малые буквы "плоть" и "кровь". Да и весь контекст указывает на преображение плоти и крови причастника, а не Причастия. иглюс Претворение не суть превращение и пресуществление. Я Вам об этом уже несколько постов подряд талдычу. иглюс Давайте по порядку. Обоснуйте Ваше понимание приведённой мною цитаты Иоанна Дамаскина о двух естествах, присутствующих в Причастии. Я Вам потом другие цитаты приведу. иглюс Я не стремлюсь разгадать чудо, которое каждый раз в претворении хлеба и вина происходит. Это Тайна Великая, сравнимая с Боговоплощением. Те же, кто пытаются схоластически-разумно объяснить чудо, на мой взгляд, некрепки в вере. иглюс Послушайте, хватит утверждать. Вы мне лучше на мои вопросы ответьте, а то слабость Вашей полемики уже явно проступать начинает. Я Вас ранее спросил: Хлеб из молекул состоит? Ответьте, пожалуйста.

Не валите с больной головы на здоровую, вы а не я дерзаете толковать Святаго Отца нашего Святителя Григория, епископа Нисского и потрудитесь именовать его без фамильярничанья, это вам не Осипов Мною приведена цитата из "Большого Огласительного Слова" - это лютеранство получается???, это у вас хула на Святителя Григория, епископа Нисского получается.Разве нет? Можете и дальше талдычить, и Осипов об этом талдычит, а авторитетно о пресуществлении пишет Святой отец наш Святитель Филарет (Дроздов) митрополит Московский и Коломенский Смотрите сообщение Filmolub от 21-Сен-2011 23:23 Похвальное решение, но не надо игнорировать существование уже претворенных Святых Даров в Ланчано Нет

иглюс Разговор с Вами закончен.

ice911 Прошу простить меня за резкость и язвительность в этом разговоре и разрешите выразить признательность за вашу выдержку и тактичность

Конкретизирую назовите одно издание Собрание сочинений в котором бы это Послание было напечатано не в Spuria (подложные)? В моём печатном издании, которое я недавно приобрёл такого Послания нет даже в Spuria. Приводите а дальше посмотрим. Думаю ваш вопрос: "Вы предлагаете мне полемизировать с умершим?" означает, что вы признаёте, что вступаете в противоречие со св. Иоанном мне этого достаточно. Я причащаюсь так как верит Православная Церковь т.е как сказал св. Иоанн. А кстати почему это цитаты должны быть только первого тысячалетия с какой собственно стати? Ну дак фальшивку не приводите и не буду браковать. "Тело поистине соединилось с Божеством, тело, родившееся от Святой Девы, не потому, что вознесшееся тело нисходит с неба, но потому, что самый хлеб и вино изменяются в Тело и Кровь Бога. Если же ты отыскиваешь тот образ, как это происходит, то тебе достаточно услышать, что с помощью Святого Духа, подобно тому как при содействии Святого Духа Господь для Себя и в Себе осуществил и плоть от Святой Богородицы; и больше мы ничего не знаем, за исключением того, что слово Божие – истинно и действенно, и всемогуще, а образ – неисследим. Но не хуже сказать и это, что, подобно тому как, согласно с законами природы, хлеб через съедание и вино и вода через выпивание изменяются в тело и кровь того, кто ест и пьет, и не делаются другим телом по сравнению с прежним его телом; так и хлеб предложения и вино, и вода, через призывание и пришествие Святого Духа, преестественно изменяются в Тело Христово и Кровь, и не суть два, но единое и то же самое."

"Хлеб и вино не есть образ Тела и Крови Христа (да не будет!), но – самое Тело Господа, обожествленное, так как Сам Господь сказал: сие есть Мое, не образ тела, но тело; и не образ крови, но кровь. И прежде этого – иудеям, что аще не снесте плоти Сына Человеческого, ни пиете крове Его, живота не имате в себе. Плоть бо Моя истинно есть брашно, и кровь Моя истинно есть пиво. И опять: ядый Мя, жив будет (Ин. 6, 53, 55, 57)."

"Если же некоторые и назвали хлеб и вино образами (αντίτυπα) Тела и Крови Господа, подобно тому как говорил богоносный Василий, то сказали [о хлебе и вине] не после их освящения, но прежде освящения, назвав так самое приношение. Причащением же называется [Таинство] потому, что через него мы причащаемся Божества Иисуса. А общением и называется, и поистине есть вследствие того, что через него мы вступаем в общение со Христом и принимаем участие в Его как плоти, так и Божестве; с другой стороны, через него вступаем в общение и соединяемся друг с другом."

"Образами (αντίτυπα) же будущих [хлеб и вино] называются не потому, что они не суть поистине Тело и Кровь Христа, но потому, что теперь, конечно, через них мы делаемся участниками Божества Христова, а тогда духовным образом – через одно только лицезрение."

Вашу же цитату надо просто внимательно читать: "но уголь не простое дерево, а соединенное с огнем;" согласно вашей логике, если так понимать преп. Иоанна, получается, что дерево не изменяется, когда становится углём так что ли? Не знаю может знающие люди подскажут, но мне кажется, что уголь это уже не дерево а нечто другое. Так что в этой цитате преп. Иоанн говорит образно.

Подписываюсь именно так оно и есть.

Святоотеческая евхаристическая терминология

и теория пресуществления.

"Святитель Григорий Нисский посвятил в своем «Огласительном слове» таинству Евхаристии отдельную 37 главу. Здесь святитель очень ясно и четко выражает учение о реальном изменении естества евхаристических хлеба и вина на Божественной Литургии в истинные Тело и Кровь Господа Иисуса Христа. Самое слово свое о сем предмете Свт. Григорий начинает замечанием, что человек «есть нечто двойное, срастворенное из души и тела». Душа вступает в общение с Богом верой, а тело тоже должно участвовать в деле спасения, но вступает в «приобщение и единение (εν μετουσια και ανακρασει) со Спасающим «иным способом»»23. Этот «иной способ», по мысли святителя, есть именно телесное принятие в себя христианином «противоядия» греховной смерти, царствующей в человеческом теле, противоядия, которое есть ни что иное как «безсмертное Тело», оказавшееся сильнейшим смерти. Это, конечно же, Тело воскресшего тридневно от гроба Христа Жизнодавца. То, что святитель понимает причастие Божественным Телу и Крови Христа совершенно реальным актом видно в его следующих словах: «невозможно чему-либо стать внутри тела иначе, как вошедши во внутренности ядением и питием»24.

Для описания таинства евхаристии свт. Григорий использует по преимуществу греческий глагол «μεταποιεισθαι». Для правильного понимания смысла, вложенного святым в этот термин, особенно важна та аналогия, которую он приводит, когда для пояснения таинства сравнивает чудо претворения хлеба в «Тело Слова» в Евхаристии, с тем, как во время земной жизни воплощенного Слова Божия хлеб, вкушаемый Им, естественным образом входил в состав Его Божественного Тела25. Как хлеб, будучи пищей «богоприемного Тела» в естество тела прелагался («προς την του σωματος φυσιν μεθισταμενης»), так и ныне хлеб, освящаемый Словом Божиим, претворяется («μεταποιηθη») в Тело Бога Слова26. В одном месте своих рассуждений святитель, как первое, так и второе преложение выражает одним и тем же термином «μεταποιειν» (PM. t.45, col.96). «Равное сему (изменению естества хлеба в плоть Богочеловека) бывает и ныне», подчеркивает святитель Григорий указывая, что в таинстве Евхаристии «Бог Слово… посредством плоти сообщает Себя всем уверовавшим,…,чтобы единением с Бессмертным и человек соделался причастником нетления»27.

Причастие нетления (μετουσια της αφθαρσιας, PM. t.45, col.93.) подаётся верным «силою благословения», когда естество (την φυσιν) видимого хлеба и вина преобразуется(μεταστοιχειωσας, PM. t.45, col.97.) в Тело и Кровь Христа. Употребление последнего греческого глагола по отношению к термину «естество» (хлеба и вина), еще раз, с новой силой свидетельствует о вере святого. В основе глагола στοιχειοω (полагать в качестве основания, первоначала) лежит существительное το στοιχειον, философское значение которого у древнегреческих мыслителей означало – материальное первоначало, элемент, стихия28. Всякая видимая вещь предполагалась состоящей из нескольких стихий-первооснов видимого мира. Μεταστοιχειωσας тогда – перемена первоэлементов. Не случайно в латинском переводе оно появляется как transelementata.

В конце своей 37-ой главы Святитель еще раз подчеркивает ту же мысль, что в таинстве: «естество видимого преобразуется в тело и кровь»29 (μεταστοιχειωσας των φαινομενων την φυσιν, греч; transelementata eorum quae apparent natura, лат.)30.

Реальность веры святителя в настоящее изменение природы хлеба в Тело Христово видна также в его рассуждениях о том чуде, когда «оное Тело, в целой вселенной всегда разделяемое стольким тысячам верных, в каждом из части делается целым, и само в себе также пребывает целым». Оно оживотворяет весь человеческий род, «всем будучи разделяемо и само не умаляясь»31.

У святого Григория Нисского затрагивается ещё один важный вопрос: почему в Евхаристии мы видим хлеб, а не плоть? Святой отец объясняет это снисхождением Бога к немощи человеческой, так как вид плоти мог вызвать чувство страха и ужаса. Такое объяснение является важным и сильным аргументом, «говорящим в пользу веры святителя Григория Нисского в пресуществление»32."

Иером. Кирилл (Зинковский), Преподаватель Патрологии Санкт-Петербургской Православной Духовной Академии.

http://apologet.spb.ru/problemi-sovremennogo-bogosl...hestvleniya.html