Встреча с братией Валаамского монастыря 22.06.2011 [Профессор Алексей Ильич Осипов, 2011]

Спросите у знакомых диаконов, если таковые имеются. Кстати, если Вы знаете историю Русской Православной Церкви, то Вам должны быть известны случаи изгнания священников из сана за то, что они опохмелялись Святыми Дарами на Литургии с утра. Вот и спрашивается, как возможно захмелеть от Крови и Плоти Христовых?

Приведите мне свидетельство из Священного Предания первого тысячелетия, где Отцы утверждают физическое субстанциональное присуствие Крови и Плоти Христовых. Это будет лучшее подтверждение Ваших слов. Сам факт Вашего сердцеведения относительно меня не даёт Вам право "в кусты" бежать. Вразумите меня грешнаго. Да и собственно объясните Вашу евхаристологию.

Эх..умники,язвить только и научились

Ответьте мне на один вопрос, что же истекло из ребра Господа?

Кровь и вода истекли, но причащаемся мы воскресшего Христа. Прошу Вас привести цитаты из Святых Отцов первого тысячелетия о физическом, материально-субстанциональном присутствии Христа в Святых Дарах.

В статье на которую я давал ссылку приведено достаточно много (я процитировал совсем чуть чуть) цитат из св. Иоанна Златоуста и все они подтверждают Православное учение об Евхаристии и одновременно вступают в противоречие с осиповщиной. Доказывать то, что уже и так написано я не буду, нельзя идти на поводу у сектанта.

Вы, видимо не поняли, что я хочу от Вас увидеть. Мне хочется, чтобы Вы показали мне несколько цитат св. отцов первого тысячелетия, где бы утверждалось физическое материально-субстанциональное присутствие плоти Христа в Святых Дарах. Мне не требуются цитаты утверждающие, что Святые Дары это Кровь и Тело Христа. Я верю, что в Причастии люди Христу причащаются. Как? Не знаю, но причащаются Самому Христу. Осипов также не утверждает, что Святые Дары это не Кровь и Тело Христовы. Вот, если Вы не понимаете, что есть "пресуществление" http://missionary.su/calm/8-1.htm Ну, и будьте добры, все же ответить на ранее заданные мною вопросы. 1. Почему Святые Дары могут заплесневеть при не должном хранении? Разве физическая Плоть и Кровь Христа по-прежнему подвержена тлению? 2. Почему на архиерейских службах, когда готовятся большие чаши и диаконам приходится оставшееся выпивать, то они пьянеют, как от настоящего вина? 3. Почему на вкус, т.е. физически, Причастие не отличается от хлеба и вина?

Цитата из Иоанна Златоуста. "Как хлеб, прежде нежели освятится, мы называем хлебом; когда же Божественная благодать освятит его чрез посредство священника, то он уже не называется хлебом, но достойно называется Телом Господним, хотя естество хлеба в нем остается, и не двумя телами, но одним Телом Сына мы называем его, так и здесь, по внедрении Божественного естества в тело, то и другое вместе составили одного Сына, одно Лицо, при нераздельности в то же время неслитно познаваемое – не в одном только естестве, но в двух совершенных" Цитата из Иоанна Дамаскина "Исаия увидел уголь, но уголь не простое дерево, а соединенное с огнем; так и хлеб общения не просто хлеб, но соединенный с Божеством; Тело же, соединенное с Божеством, не одно естество, но одно, конечно, принадлежит Телу, другое же – соединенному с ним Божеству. Поэтому то и другое вместе – не одно естество, но два"

Боже,не ужели это так трудно понять?

По своему скудоумию, никак не получается вместить мысль одного из самых ярких Православных богословов нашего времени, глубоко образованного и духовно трезвого профессора Осипова о причащении. Только она вроде вместится, как вдруг вспоминается глава "О причащении" (ответы №№ 312, 335-339) из Пространного христианского катехизиса Православныя Кафолическия Восточныя Церкви Святаго отца нашего Святителя Филарета (Дроздова) митрополита Московского и Коломенского. Ну и совсем ни в какие ворота не лезет Ланчанское чудо произошедшее в интересующее ice911 первое тысячелетие, после которого Плоть и Кровь Господа нашего Иисуса Христа "материально-субстанционально" сохраняется (и не однократно исследовались) в античной чаше из горного хрусталя на протяжении двенадцати веков

Я привёл цитаты из Златоуста и Дамаскина, где ясно сказано о соединении хлеба предложения с Телом. Католики же учат о превращении (пресуществлении) хлеба в Тело Христа. Постарайтесь найти репринтное издание катехизиса Филарета Дроздова, которое выходило при его жизни и Вы не найдёте там слова пресуществление. После его смерти данное слово в этом катехизисе появляется. Спасибо филокатоликам. Исследовалось? Это что это за кощунники такие исследование Святых Даров проводили? Так только атеисты в коммунистические времена делали. Известно же, что они брали Святые Дары и проводили молекулярный анализ. При этом выяснялось, что молекулы хлеба и вина оставались такими же, а не превращались в гемоглобин, белки и жиры.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ СИНОДАЛЬНОЙ БОГОСЛОВСКОЙ КОМИССИИ по Совместному заявлению Православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви» (Братислава, 2–9. 11. 2006)

"В частности, о соединении хлеба и вина с Телом и Кровью Христа, при полном сохранении у хлеба и вина их первоначальной природы, учил Несторий: «Когда Он [Спаситель] сказал о хлебе: “Сие есть Тело Мое”, он не сказал, что хлеб — это не хлеб, и что Тело — это не Тело, но Он сказал, указывая на хлеб и на Тело, которое [остается] в [своей] сущности (οὐσία). Но мы убеждены, что хлеб [Евхаристии] — хлеб по природе и по сущности. Однако в вере, что хлеб есть Его Тело — не по природе, а по вере, — Он хочет убедить нас верить в то, что существует не в [своей] сущности, в то, что становится другим по вере, а не по сущности» (Несторий. Книга Гераклида. 449) 11 . Такая евхаристология Нестория прямо вытекала из его еретической христологии — так, в другом месте он писал: «Своей prosopon Он [Бог-Слово] сделал плоть… так что те, кто видят плоть, [видят] также Бога: подобно тому, как и в хлебе Тело — так что те, кто видят хлеб, также [видят] Тело, ибо он сделал [хлеб] его prosopon» (Несторий. Книга Гераклида. 81) 12 . Иными словами, как человечество Спасителя было, по Несторию, отделено от Божества и представляло собой prosopon («личину») Бога, так и хлеб и вино Евхаристии суть лишь prosopon человеческой природы Христа. И христология, и евхаристология Нестория были категорически отвергнуты свт. Кириллом Александрийским; в частности, евхаристологии Нестория свт. Кирилл посвятил, помимо прочего, свой 11-й анафематизм. Идеи Нестория оказали влияние на богословие противника свт. Кирилла, блж. Феодорита Кирского. В «Эранисте» блж. Феодорита содержится утверждение о сохранении у хлеба и вина их природы и сущности вопреки тем, кто говорит о преложении Св. Даров. После слов своего воображаемого оппонента о «преложении в другую природу» (εἰς ἑτέραν φύσιν μεταβολήν) блж. Феодорит приводит следующие реплики: «Эранист [этим именем обозначены неумеренные последователи свт. Кирилла Александрийского; в первую очередь, Евтихий Константинопольский]: Символы 11 Nestoris. Bazaar of Heracleides / G. R. Driver, L. Hodgsdon, ed. & transl. Oxford. 1925. P. 328–329. 12 Ibid. P. 55. Владычнего Тела и Крови таковы лишь до священнического призывания (ἐπικλήσεως), после же призывания они прелагаются (μεταβάλλεται) и становятся другими… — Ортодокс [т. е. сам блж. Феодорит]: … Нет, и после освящения таинственные символы не выходят из своей природы (φύσεως), ибо остаются в первоначальной сущности (οὐσίας) и образе, и виде; и созерцаются, и осязаются такими же, как были. Тем же, чем стали, помышляются и веруются… Итак, сравни образ (εἰκόνα) с прообразом (ἀρχετύπῳ) и узри подобие» 13 . Нетрудно заметить здесь близкое сходство с процитированными выше рассуждениями Нестория. Следует обратить особое внимание на то, что для блж. Феодорита отказ от веры в изменение природы Св. Даров тождественен отказу от веры в преложение. При этом такой отказ влечет за собой понимание Евхаристических Даров только лишь как «помышляемого» образа и подобия Тела и Крови Спасителя. Многие цитаты из «Эраниста» буквально повторяются в тексте, озаглавленном как «Послание к Кесарию»; здесь, в том числе, имеется и соответствующее евхаристическое рассуждение: «Когда Божественная благодать освятит [хлеб] через посредство священника, то

он уже не называется хлебом, но достойно называется Телом Господним, хотя естество

(natura 14 ) хлеба в нем остается» 15 . Этот текст в латинской рукописи приписан свт. Иоанну Златоусту; впрочем, очевидная литературная зависимость «Послания к Кесарию» от «Эраниста» блж. Феодорита, а главное — полное противоречие евхаристологии «Послания к

Кесарию» евхаристологии несомненно подлинных произведений свт. Иоанна Златоуста (которые, как известно, отличаются порой даже чрезмерным натурализмом в понимании евхаристического превращения 16 ) давным-давно убедили патрологов в невозможности

атрибуции «Послания к Кесарии» Златоустому святителю — уже даже в «Патрологии» Миня

«Послание к Кесарию» включено в категорию «Spuria». В церковной традиции свт. Иоанн Златоуст — это защитник учения о преложении par excellence, так как в надписанной именно его именем анафоре содержится моление о преложении Даров; с позицией блж. Феодорита Кирского и «Послания к Кесарию» это моление несовместимо."

"Успенский обильно цитирует Евхаристические пассажи Златоуста с их потрясающим реализмом, но он спокойно уничтожает этот реализм одной фразой, назвав их всего лишь «приемом ораторского красноречия». Единственным богословским выражением воззрений Златоуста на Евхаристию Успенский признает Послание Златоуста Кесарию. К сожалению, это Послание Златоусту не принадлежит. Оно напечатано и в Патрологии Миня, и в петербургском издании русского перевода Златоуста в разделе подложных (spuria) сочинений святителя. Самый авторитетный современный указатель святоотеческих творений Clavis Patrum Graecorum (Turnhout, 1974. Vol. 2) также относит послание Кесарию к числу подложных."

http://www.patriarchia.ru/db/text/97468.html Протоиерей Валентин Асмус

ЗАКЛЮЧЕНИЕ СИНОДАЛЬНОЙ БОГОСЛОВСКОЙ КОМИССИИ по Совместному заявлению Православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви» (Братислава, 2–9. 11. 2006)

Прп. Иоанн Дамаскин писал: «Если же некоторые и называли хлеб и вино вместообразными Тела и Крови Господней, как, например, богоносный Василий в литургии, то называли так это приношение не по освящении, но до освящения… Хлеб и вино не есть образ Тела и Крови Христа (да не будет!), но само обоженное Тело Господа» [Точное изложение православной веры 4. 13] 23 . Процитированные слова прп. Иоанна были прямо направлены против иконоборцев, которые утверждали, что евхаристические Дары — не сами Тело и Кровь, а только их образ [греч. εἰκών] 24 … Вопреки иконоборцам, на Седьмом Вселенском Соборе было утверждено, что Св. Дары не суть образ, но сами Тело и Кровь Христовы; в качестве авторитетных подтверждений этому в Деяниях Собора [VI. 3] были использованы именно те слова прп. Иоанна о смысле термина «вместообразная», которые были только что процитированы» (Приложение № 6. С. 12–13).

Это элементарно, ice911, в таинстве Евхаристии мы под видом хлеба и вина причащаемся истинного Тела и Крови Господа нашего Иисуса Христа. «Под видом» — означает, что истинное Тело и истинная Кровь Христа в Св. Таинах имеют только вид, то есть свойства хлеба и вина. Потому Тело и Кровь Христовы имеют характерный вкус и другие свойства хлеба и вина: они могут воздействовать на все чувства человека, а не только на зрение и вкус. Отсюда опьяняющее воздействие и возможность заплесневеть при не должном хранении Премного благодарен за совет, я выложил на этом трекере издание 1886 г. (http://pravtor.ru/viewtopic.php?t=7353) и раздавал, пока меня не забанили за недостаточное уважение еще к одному яркому Православному богословову, тоже профессору. Можно подробнее и конкретнее какие филокатолики и когда добавили слово пресуществление, выложите скан, или дайте ссылку на прижизненное издание Поразительная неосведомленность и самоуверенность, я вам давал ссылку на книгу "Непознаный мир веры" в теме, где вы возводили хулу на Свягого Страстотерпца, там подробно описано как определили четвертую группу крови у Господа нашего Иисуса Христа. Вы в поисковике наберите фразу "Ланчанское чудо" и почитайте. Может вы для начала разберетесь со школьными учебниками химии и биологии, бывают ли молекулы хлеба и вина, а потом Святоотеческие Творения толковать будете

иглюс Про то, что католики не приписывают "Послание к Кесарию" Златоусту известная вещь. Почему это же утверждает богословская комиссия - не знаю. Вы также привели цитату из Иоанна Дамаскина, но Вы напрасно мне приписываете веру лютеранскую в то, что хлеб и вино - это образ. Так же и Оиспов ни разу не утверждал, что в Причастии хлеб и вино это образ Крови и Плоти. Нет! В Причастии приобщаются Телу и Крови Христа, т.е. Самому Христу. иглюс Т.е. как возможно чтобы свойства сохранялись, а существо, т.е. физис менялся? Изменяется физис - изменяются и свойства. Так учил Платон, откуда католики и взяли понятийно-категориальный аппарат для объяснения Евхаристии. Иными словами Вы утверждаете, что свойства вина и хлеба остались, а молекулы и атомы стали молекулами и атомами Крови и Тела Христовых? И про заплесневелость Святых Даров. Это проявление тления. Как возможно, чтобы Кровь и Плоть воскресшего Христа была подвержена тлению? иглюс Ну, это надо Вам в архивах смотреть. Я не уверен, что такой репринт существует в открытом доступе. иглюс Неужели Вы не понимаете, что определить группу крови Христа невозможно? Группа крови младенца полностью зависит от группы крови отца и матери. У Христа человеком была только Мать. Когда же находятся смельчаки утверждающие, что знают группу крови Христа, то сразу к ним вопрос следует задать, а кто тогда биологический отец Христа? иглюс Уважаемый, почему Вы постоянно дерзите? У Вас аргументы заканчиваются, или что? Молекулы хлеба и вина бывают. И я выразился предельно точно. http://www.chemport.ru/chemical_encyclopedia_article_2219.html - их Химической энциклопедии. Вот цитата оттуда: "Как самостоятельное образование молекула обладает в каждом состоянии определенным набором физических свойств, эти свойства в той или иной степени сохраняются при переходе от молекул к состоящему из них веществу и определяют свойства этого вещества." Я, уважаемый, знаю о чём говорю. И я, к счастью, понимаю, что говорит Осипов. Если кто-то вместить это не может, то пусть хотя бы ересью не называет. Ведь за каждое слово придётся дать ответ. И откуда у всех этих судей Осипова и пр. хватает смелости утверждать абсолютную свою правоту?