Лекции С.М.Масленникова "Школа покаяния".Вред или польза?

Вот и В.Н. Лосский на нашей стороне! Он говорит : обожение сразу при воплощении. Привожу его цитату: «Божественные энергии излучаются Божеством Христа и пронизывают Его человечество, от чего оно и обожено с самого момента воплощения; как раскаленное железо становится огнём, и всё же остается по своей природе железом» ( Перихорезис. Азбука.ру. Древо сайта)

Сегодня в завтрашний день не все могут понять св. отцов. Вернее понять могут не только лишь все, мало кто может это делать .

А такого древнего св. отца, как свт. Иоанна Златоуста, можно понять или нельзя?

А если, например, не из древних? Ну, например, свт. Игнатия? Не прибегая к помощи Сергея Михайловича?

Давайте исследуем её подробно и убедимся, кто ближе к преподобному - Вы или мы?

1)Преподобный говорит: "Прежде всего Он оживотворил душу, которую принял, и, обессмертив ее, обожил". Здесь ведь точно сказано, посмотрите - обожил душу, обессмертил и оживотворил. И мы то же самое говорим, что сразу при воплощении произошло обожение, как достижение максимального совершенства. Это значит, что были исцелены в душе непорочные страсти, и более того, душа сразу достигла богоподобия. Поэтому предсмертная мука, страх и томление (пот кровавый от этого) и слеза у гроба Лазаря - эти непорочные страдания души были уже не вынужденными, как бывает у нас, а добровольно допущенными, но, как бывает у нас, натурально, не притворно, чтобы привлечь диавола.

2) Посмотрим, что преподобный говорит о теле: "...пречистое и Божественное тело ... было обожено..." Видите, опять преподобный подтверждает нашу позицию обожения и тела сразу при воплощении.

То есть, учитывая пункты 1 и 2, мы и говорим, что и тело и душа были обожены сразу.

3) Далее посмотрим теперь, что же говорит преподобный о проявлении непорочных страстей, из-за чего мы с Вами и спорим?

Он говорит, что они проявлялись во Христе, но при этом не рассматривает вопрос добровольности их проявления или вынужденности (не та тема). По логике нужно думать, что проявлялись они именно добровольно, поскольку при обожении (что он явно пишет) они уже не должны действовать вынуждено, как у нас, но если только Сам Сын этому позволял быть, как приманке для сатаны.

4) Слова преподобного: "...дав ему (телу) нетление через воскресение..." никак не подтверждают Вашего мнения о том, что на кресте Христос исцелил Своё человечество, потому что преподобный говорит "через воскресение", а не через смерть.

Я понимаю эти слова так, что после воскресения больше не было нужды добровольно давать проявляться непорочным страстям, потому что победа была достигнута.

Сергей, читала Ваше сообщение от 5.08.2014. 17:34, и скажу Вам : « Некрасиво Вы поступаете». Сергей Михайлович в лекции не упоминает природу, а говорит о Ипостаси. Поскольку Сын по Божеству совершенен, то и по человечеству сразу достигает совершенства, обоживая Своё человечество. Если же обожения не случилось сразу при Воплощении, то Сын, как Личность, обретает дефектность.

Скажу для примера: если у Вас заболит горло, то Вы ведь не говорите : « У меня болит естество», и Вам при этом совершенно безразлично, как будто оно не Ваше, потому что естество не существует без личности. Так ведь, Сергей? Вы скажите при болезни горла: «Я заболел!» То есть всё, что касается природы, относится и к личности человека. Но также и в Сыне: если Он, как Вы говорите, носил 33,5 года повреждённое естество, то это касается и Его Ипостаси. То есть Сын всегда был совершенным, а теперь стал дефектным. Вот такое мнение Сергей Михайлович и считает оскорблением Богу.
Другое дело, когда при Воплощении сразу обожил Своё человечество, но потом добровольно для целей спасения давал этим не греховным дефектам проявляться.

Ох, Сергей, что-то дальше Вы совсем непонятное для меня говорите: «Дело в том, что неукоризненные страсти не свойственные нашему естеству, а это есть реакция на внешнюю падшую природу нас окружающую. Это кожаные ризы, в которые облёкся Адам и Ева после грехопадения. Так что неукоризненные страсти в природе человеческой не укоренены. Ну, это, если хотите, пыль или копоть на природе человека, которую всего лишь следует убрать, счистить. Вот и всё».

Что-то Вы меня огорчили совсем! Если это всего - на всего пыль, так дуньте на неё и не будет её. Вы уже, наверное, освободились от этой копоти? Мне, женщине, будет понятнее, если Вы скажите, каким моющим средством Вы отмылись? Если к непорочным страстям относиться и смерть человека, то Вы как видно и умирать не собираетесь? Так что ли, Сергей? В первозданном виде человеку были не свойственны как порочные, так и непорочные страсти - это понятно. А после первородного греха появились и те и другие. Если непорочные так безвредны и пылеобразны, то зачем же Отцы назвали их страданиями? Как думаете? Вы что, Сергей, никогда не болели? Страданий и мук никогда не терпели? Вы никогда не трудились до изнеможения? Попробуйте, удалите такую копоть! А? Что Вы вообще хотели сказать этим неудачным постом? Дайте точные пояснения. Думаю, что корень этих непорочных страстей тоже в первородном грехе, а Вы говорите, что у них нет корня.

Я утверждаю, что заклание Агнца произошло как принесение Искупительной Жертвы ради отмены закона вечной смерти и ради прощения грехов людям. Это несравнимо с баранами Ветхозаветными, которые всего лишь прообраз.

Вы сказали : «Да он, видать, оскорбился от меня порядочно и общаться больше со мной никогда не будет».
Сергей, я передала Ваши слова Сергею Михайловичу. Он сказал, что хочет увидеться с Вами. Хотите ли Вы такую встречу? Он приедет, куда Вы скажите. «Писанина - дело муторное»,- говорит он.

А ведь хочется быть видной

Да, ладно Вам, Дамиан, злорадствовать. Может удалят

Вы спрашивали: что такое "вынужденность" и что такое "добровольность".

Непорочные страсти (голод, жажда, усталость, страх смерти, томление, мука, боль, слеза, смерть) проявляются в нас вынужденно, как негреховные последствия первородного греха. Хотим мы или нет, сдерживаем их или нет - они проявляются. Во Христе они тоже проявлялись, но не вынужденно, как в нас, потому что при воплощении сразу произошло обожение человеческого естества, а только потому, что Сын хотел дать им проявиться, чтобы привлечь этим к Себе диавола. В этом смысл слова "добровольно". То есть при обожении они не должны бы были больше проявляться, кроме как добровольно, по желанию Самого Сына, для целей домостроительства спасения рода человеческого.

Вы спросили: А ещё прошу Вас ответить, как Вы понимаете обожение. Что такое обожение?

Под обожением я понимаю достижение богоподобия, как совершенства человеческой природы от действия Божественной благодати. Христос достиг этого сразу при воплощении. А Вы ошибочно считаете, что только за крестные муки и смерть.



Вы сказали: Я уже объяснял, что я считаю все действия Христа добровольными, поскольку Его воля не была повреждена грехом.

Здесь я не согласна с Вами. Если Сын воспринял целиком всё человеческое естество с последствиями первородного греха, но без греха, то почему тогда Он воспринял волю, как силу души, не повреждённой? Вы же говорите, что Сын воспринял непорочные страсти? И я так думаю! Но непорочные страсти проявляются ведь не только в теле (голод, жажда, боль, смерть), но и в душе, как например страх смерти и слеза от жалости к Лазарю. Если бы воля в воспринятом естестве не была повреждена негреховным повреждением, то зачем тогда Христос просил: "Да мимоидет Чаша сия"? Желание уклониться от смерти - это явное действие негреховного повреждения воли (уточню, что греховных проявлений воли, как склонности ко грехам под действием греховных страстей, Сын не имел в своём человечестве).

Утверждаю, что первородный грех повредил и волю, как силу души, и не только в плане греховных страстей, но и в плане непорочных страстей. Именно с непорочным повреждением воли и воспринял Сын человеческое естество. Это и доказывается томлением и страхом смерти.

Если же Вы говорите, что воля Христа не была повреждённой негреховным повреждением, то тогда Сын исцелил её при воплощении, о чём я и говорю Вам.

Давайте говорить не о действиях Христа, а о проявлениях непорочных страстей! Как Вы считаете, проявления непорочных страстей во Христе были добровольно (то есть только тогда, когда Он Сам давал им проявиться), или вынужденно, как в нас (то есть хотим или нет, но они проявляются)?

Вы ведь стоите на втором варианте, потому и говорите, что исцеление человеческого естества Сына от непорочных страстей произошло только на Кресте? Когда же в Вашем случае исцелилась от непорочных повреждений воля? Интересно, что скажете?

Сергей, На ваш пост от 5.08.2014. 12:50 отвечаю, что я хотя и худым ментом была (майора мне дали по стажу, а не за заслуги), но вижу в Ваших словах улику против Вас.
Вот Вы написали: «Нет, Христос от старости бы не умер, поскольку тления в Нём не было, в смысле распада на стихии... Но в Воплощении Святой Дух очистил взятое от Марии Тело от тления, в смысле старения».
Следует понять, а старение и естественная смерть от старости - это тоже относится к непорочным страстям человеческого естества, повреждённого первородным грехом? Как Вы скажете, Сергей? Я думаю, что относится! А Вы? Но в таком случае Вы говорите, что эти виды непорочных страстей были исцелены сразу при Воплощении. Видите, это же частичное совпадение взглядов! Значит, частичное исцеление Вы признаёте? Так?
Но в таком случае очень интересно узнать у Вас, по какому принципу Вы исцеление одних не греховных дефектов допускаете, а других не греховных дефектов не допускаете? Если одно могло быть исцелено, как Вы говорите, то почему тогда другое не могло? Очень ценная улика! Давайте, Сергей, поясняйте мне, менту, хочу знать. Требую объяснений!

Не знаю: с кем Вы про католический догмат беседовали у Кураева, но нам инкриминировать католичество не нужно. Так это некрасиво с Вашей стороны! Не раз уже Вам сказали, Сергей, что Сын воспринял при Воплощении от Девы Марии повреждённое человеческое естество, но без греха. Мы твёрдо стоим на позиции святителя Игнатия и святого Иоанна Дамаскина.

Поясните также, что за двоякий закон смерти, которому вынужден был подчиниться Христос, как Вы сказали: «И умер Христос по закону смерти, который двояк».

Ольга Васильева, спасибо насмешили (без сарказма, честно). Неплохо сказано

Andrusha.rus, только мне не понятно опять, почему Вы указываете на период от Крещения, а не от рождения? Поясните. Разве в Крещении что-то произошло со Христом? Что-то изменилось в Его человечестве? Затем, если я правильно поняла Вас, то: "лишь действием Божественной воли и Божественной благодати (но не посредством человеческого естества) с ним происходили чудеса: ходил по воде, преображался на горе Фавор, становился невидимым для других". Надо ли это понимать как временное обожение человеческого естества Сына по каждому случаю совершённого чуда? Ведь Вы здесь говорите о действии Божественной благодати! Так, например, на горе Фавор явно проявились нетварные Божественные энергии. Что это было? Временное обожение? Или при рождении: вышел из утробы Девы, не нарушив печати девства. Что это? Тоже временное обожение? Очень интересный момент! Поясните! Потом я более точно смогу ответить на Ваш вопрос.

Вы писали: Пример не подходит, поскольку это однократное действие.

Ну ничего себе! Не принял пример рождения Христа без нарушения печати Девства. Вам что, нужно обязательно многократность? Здесь хватит и одного этого примера, потому что он очень доказателен. Младенец вышел из утробы Девы, не нарушив печати Девства. Такое сверхъестественое рождение как раз и есть самое главное доказательство обожения человеческой природы Сына сразу при воплощении. А удаление от рук злодеев, хотевших убить Христа, как раз подобно тому, как было рождение. Вы уж давайте не грубите и не удаляйте из Евангелия самые значимые места. Давайте цельно принимать, а не отвергать очевидное.

Вы и Преображение Господне не считаете фактом сверхестественным и доказательством обожения Его человечества? Ну уж совсем грубите! Куда Вас?

То, что у святых было подобное, так это не опровержение, а только большее доказательство, потому что такое с ними случалось именно тогда, когда они достигали обожения, то есть совершенства. Только они достигали обожения трудами покаянными, а Христос сразу при воплощении.

И в рай без визы Марокко попасть...

Сергей, крепитесь

ice911 Сергей вы зря жалеете еретиков
я вначале тоже бывало жалел представителей секты школа покаяния когда они переставали писать – думал может они покаялись одумались пересмотрели свои позиции отреклись от лжи и так далее
а я вроде как сурово высказался…
но затем увидел то что на самом деле они престают писать не потому что одумались и даже не потому что не знают что писать – нет не потому
а они просто как бесы если видят что не могут справиться – утаиваются, бегут от Правды
а если видят что Добро им дает слабинку, то они тут же как шакалы нападают на жертву и прикидываясь ангелами света начинают лить и лить свою ложь уродуя все что только можно
и слова Отцов уродуя и слова собеседника уродуя – извращая все на своем пути
вы разве этого не заметили?

Да как людей их жаль – и мы все на этом форуме желаем им только добра
но они сами выбирают ложь и лукавство, это их выбор - и с этим мы к сожалению ничего поделать не можем
И выбирая зло – они своей ложью и своим лукавством (сами видите) губят других неутвержденных людей заманивая их к себе в свою секту
А вот с этим уже мы должны бороться
С ложью и лукавством мы должны бороться – обязательно

Так что Сергей пишите жестко и не жалейте зло которое в данных еретиках находится и губит как самих еретиков так и людей внимающих им
Пишите обязательно
А если данные еретики на самом деле покаются и осознают свое зло – то они напротив вам только спасибо скажут за вашу Правду
Никто на вас не обидится
И зло не жалейте – пишите то что вы пишите

Эти бесноватые люди даже Бога не боятся – так же как и экстрасенсы
Совесть судя по их высказываниям у них полностью сожжена – у всех
От них исходит только лукавство ложь гордость и прелесть – сплошное зло и что самое страшное – под видом добра

Так что не смейте даже останавливаться и малодушествовать уважаемый Сергей
Пишите дальше Правду – опровергая это духовное уродство исходящее от всех людей связанных с сектой школа покаяния

Я полагаю, что с Крещения начался процесс нашего спасения (без которого, естественно, не было бы обожения других людей). Полагаю, что произошло. Иисус Христос человеческой волей принял решение, что спасет людей. Для этого Ему пришлось уподобиться нам в скорбях и страданиях (могу признать иной вариант: это состояние могло у Него быть с рождения). Обожения Он при этом не лишился. Нет, не надо. Это надо понимать как Промысел Божий, внешнее проявление Божественной благодати. Ведь нельзя считать, что некий преподобный святой, когда молится, и его ноги при молитве отрываются от земли, то в тот момент он находится в состоянии обожения, а когда чудо проходит, то он выходит из этого состояния. Божественная воля решает, когда внешним образом проявляться Божественной благодати в данном человеке, а когда нет. Т.е. если бы человеческая воля Христа захотела бы, чтобы Он телом пошел по воде, но Божественная воля решила иначе, движения по воде тогда бы не состоялось. И наоборот. Я не думаю, чтобы апостол Петр находился в состоянии обожения, однако Божьим Промыслом и он сподобился идти по воде в событиях, описанных в Евангелии. Поэтому я не вижу жесткой связи между чудом и обожением человека. Под обожением в данном случае я понимаю Богоподобие (духовно-нравственный аспект, а не чувственный). Боговоплощение - великая тайна. Сверхествественное рождение - одна из причин, по которой я считаю, что Иисус пребывал в особом состоянии, отличающим Его на тот момент от всего человечества, и что в момент Крещения Он уподобился нам (и именно по этой причине евангелисты подробно описывают Его 40-дневый пост перед выходом на Проповедь Евангелия). Иисус Христос непрестанно пребывал в состоянии обожения даже тогда, когда внешне (и даже внутренне) это могло быть для Него незаметно.