Встреча с братией Валаамского монастыря 22.06.2011 [Профессор Алексей Ильич Осипов, 2011]

Священник Дмитрий Пашков

О ЕВХАРИСТИЧЕСКОМ ПРЕСУЩЕСТВЛЕНИИ

"Таинственнейший момент преложения Святых Даров в Тело и Кровь Христовы уподобляется Отцами, хотевшими показать их полное и существенное изменение, естественному процессу усвоения земной пищи, когда она, можно сказать смело, пресуществляется в тело вкушающего человека. Это совершенно недвусмысленно выражено святителем Григорием Нисским в конце той же самой 37-й главы «Большого Катехизиса». Здесь он уже оставляет язык образов и высказывается вполне конкретно: «[Слово Божие] дает [причаститься нетлению], силою благословения природу видимого (т.е. хлеба и вина) изменив (metastoiceièsaj, букв. – «переставив элементы») в Тело и Кровь» 1 ." 1 Там же. 2 «Øperfuîj metapoie√tai e≥j tÕ sîma toà Cristoà kaπ aƒma, kaπ oÜk e≥si dÚo, ¢ll' Ÿn kaπ tÕ aÙtÒ». Святой Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. СПб., 1894, с. 294.

Очень жаль,что на эти два вопроса никто не дал ответа. Друзья,а ведь многие спрашивают по этому поводу. Подскажите пожалуйста,что им ответить?Я без издёвок,я вполне серьёзно

Даже не верится, что нормальные православные христиане задают такие вопросы больше похоже на вопросы протестанствующих.

Filmolub Вы такой умный человек,а ответить не можете. Будем ждать.Может кто подскажет,что отвечать сомневающимся

Вы очень сильно преувеличиваете мой ум. Если сомневающиеся задают такие вопросы то думаю не с желанием узнать истину а найти повод её отвергнуть. Таких вопросов думаю можно придумать много, но содержание вопросов больше говорит о людях, которые их задают чем о тех людях, которые не могут на них ответить.

Ой ,как печально,что Вы так"думаете",а на самом деле просто судите Уверен,что на такие вопросы надо стараться отвечать

На мой субъективный взгляд такие вопросы свидетельствуют, что человек их задающий не верит в таинство, и проблема тут именно в неверии а не в сомнении якобы, ну ответишь ты на этот вопрос более менее убедительно этот же человек подумает и найдёт еще какой - нибудь вопросик и всё по - новой и так до пенсии вместо того чтобы просто верить, что мы причащаемся крови и плоти Христа.

С таким рассуждением,о каком миссионерстве можно говорить?

Спасибо! Очень хотелось послушать недавнее выступление Алексея Ильича. В этой лекции он убедительно и по-христиански ответил на наветы на него. Подробно и основательно повторил те положения, в которых очень недоброжелательно обвинил его Карелин.

ice911 в подтверждение неправых мыслей о присутствии естества хлеба и вина в Святых Дарах привёл цитату из Иоанна Дамаскина: «"Исаия увидел уголь, но уголь не простое дерево, а соединенное с огнем; так и хлеб общения не просто хлеб, но соединенный с Божеством; Тело же, соединенное с Божеством, не одно естество, но одно, конечно, принадлежит Телу, другое же – соединенному с ним Божеству. Поэтому то и другое вместе – не одно естество, но два", а Damian прочитав и процитировав ice911 воскликнул: «…не ужели это так трудно понять?». Вот так вот происходит, когда вырывается цитата из контекста, которая якобы подтверждает ошибочную мысль, а остальное отметается. В подтверждение Вашей неправоты, не ссылаясь на свои лишь соображения, приведу цитату авторитетного источника: «…Иоанн Дамаскин проводит параллель между двумя природами Христа и Евхаристией. Он говорит о двуприродности Святых Даро после освящения: «…»(далее следует вышеприведённая цитата из Иоанна Дамаскина). О каких двух естествах здесь идёт речь? Одни богословы считают, что речь идёт о присутствии в освящённых евхаристических Дарах, с одной стороны физического хлеба и вина, с другой – естества Тела и Крови Христа. Другие, что речь у Иоанна Дамаскина идёт о присутствии в Святых Дарах двух естеств Христа – божественного и человеческого. Общий контекст 13-й главы 4-й книги «Точного изложения православной веры», откуда взята эта цитата, позволяет говорить о том, что Дамаскин имел ввиду именно два естества Христа. В таком случае невозможно записать его в сторонники сохранения физических свойств хлеба и вина после преложения.», митр.Иларион (Алфеев) «Главное Таинство Церкви», изд-во Московской Патриархии, Москва 2011 глава «Преложение Святых Даров: богословские аспекты» стр. 113-114. А на счёт: «…не ужели это так трудно понять?» есть у того же Иоанна Дамаскина: «…И ты теперь спрашиваешь, каким образом хлеб делается телом Христовым, а вино и вода — кровью Христовою? Говорю тебе и я: Дух Святый нисходит и совершает это, что превыше разума и мысли… Тело воистину объединяется с Божеством, тело, родившееся от святой Девы, но объединяется не так, что вознесшееся тело нисходит с неба, а так, что самый хлеб и вино прелагаются в тело и кровь Божию. Если же ты доискиваешься способа, как именно это делается, то тебе достаточно, услышать, что — с помощью Св. Духа, подобно тому, как Господь, при содействии Св. Духа составил Себе и в Себе, плоть от святой Богородицы. Более мы ничего не знаем, кроме того, что Слово Божие истинно, действенно и всемогуще, а способ преложения неисследим. Можно сказать еще и так, что подобно тому, как хлеб через ядение и вино, и вода через питье естественным образом прелагаются в тело и кровь ядущего и пьющего и не делаются другим телом, по сравнению с прежним его телом, так и хлеб предложения, вино и вода через призывание и наитие Св. Духа сверхъестественно претворяются в тело Христово и кровь и суть не два, но единое и то же самое». Вот, это на счёт:«…не ужели это так трудно понять». Братия, что говорим когда приступаем ко Святым Дарам? «Верую, Господи, и исповедываю…яко сие есть самое пречистое Тело Твое, и сия есть самая честная Кровь Твоя», а не говорим, что сие есть хлеб и вино, в котором Тело и Кровь Твоя. А и Спаситель Сам сказал: «…приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все ,ибо сие есть Кровь Моя…», а не сказал, что в этом хлебе и вине Тело и Кровь Моя. Это нельзя объяснить нашим скудным человеческим умом, а постичь только верою, о которой мы говорим: «Верую, Господи, и исповедываю…». Кстати, в приведённой мною книге митр.Илариона (Алфеева) о письме Иоанна Златоуста к Кесарию-монаху в сносках написано: «…современной патрологической наукой его подлинность отрицается», стр. 241.

kiram 1. Почему Святые Дары могут заплесневеть при не должном хранении? Разве физическая Плоть и Кровь Христа по-прежнему подвержена тлению?

2. Почему на архиерейских службах, когда готовятся большие чаши и диаконам приходится оставшееся выпивать, то они пьянеют, как от настоящего вина? Наверное Вы решили ответить на эти вопросы,да?

Об эти ли вопросы ты преткнулся и споткнулся Damian? Я всё понимаю, некто хочет поколебать и мою веру в то, что в св.чаше находятся только Тело и Кровь Христова? Посмотри Damian, что происходит. Видя то, о чём ты спросил, человек делает умозаключение из разума, который находится в падшем состоянии и делает превратное заключение. С помощью логики. ice911 немного перепутал рассудительность богодухновенных святых, которая есть дар Божий (она ещё называется мудростью, начало которой есть страх Божий, а где она обитает и у Кого находится читай в Иов гл.28, 12-28) и логику (мудрость века сего) падшего разума. Разумеется к святым я себя не отношу. Так вот Есть в Евангелиях от Марка гл. 15,32 ; от Матфея гл.27,42; параллельный пример, когда поруганному и умирающему на кресте Спасителю иудеи говорили – сойди с креста и уверуем. Или: «Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?» Ин гл.6,52. Так же и ты, сам своими очами даже не увидев, а лишь услышав или прочитав чужой пересказ видения «поруганных» Святых Даров, тут же соблазнился. Поклонники её величества «Логики» верят только в то, что можно объяснить с её же помощью. Задаёшь вопросы, ответы на которые превыше человеческого разума (повторю тебе преп.Иоанна Дамаскина: «Говорю тебе и я: Дух Святый нисходит и совершает это, что превыше разума и мысли») и ждёшь доказательства из моего падшего разума. Ни один человек не в силах объяснить того, как происходит пресуществление или претворение или преложение. Это Таинство. Это откровение Бога. Знание не из мысли человеческой, а от откровения Божия, как и то,что Он Троица. А то, что принимаешь ты откровение, или нет – дело твоё. Если сомневаешься, вопроси у Бога, попроси Его о подкреплении веры твоей. На счёт, как учит Осипов А.И. Я раньше тоже с удовольствием слушал его лекции, пока его поучения не стали меня вводить в смущение. В смущение от того, что учение профессора имеют расхождения с учением Церкви по некоторым вопросам. Сразу скажу, что ни одну книгу о.Рафаила не читал, а лишь слышал о его критике Осипова А.И. Как лектор профессор подаёт их очень интересно, не «сухо», оригинально, логика на высоте. И это привлекает. Но привлекательность не должна пленять человека! Привлекательность должна настораживать. А осторожность возвращать человека в трезвое состояние. Критерий тут один, соответствует ли учению Церкви, св. отцов то, что он говорит? Отлично передаёт учение св. отцов по некоторым вопросам, сам слушаю. Но как только касается вопросов посмертной участи человека, Святых Даров, крещения младенцев, спасение человека вне Церкви (пример благоразумного разбойника весьма сомнителен, оставляет много вопросов), границы Церкви, о первородном грехе, то учение профессора расходится с учением св. отцов и Церкви. Кстати он и сам сказал (на встрече с валаамской братией, но не на лекциях будущим священникам), что может ошибаться. Damian, очарование человеком весьма опасно. Осипов не прав не потому что кому-то не нравиться, потому что некоторые его поучения не соответствуют учению Церкви. Один из примеров о «халкидонском» соединении с хлебом и вино. Какими поучениями о Святых Дарах св.отцов можно подкрепить мнение профессора и его единомышленников? Подкрепляют они «доказательствами» из разума. Маловато будет. Преп.Иоанн Дамаскин поучал: «Тело и кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, не истощаясь, не истлевая и не извергаясь вон (да не будет!),…». Надеюсь тебе не надо уточнять, что значит извергать вон из тела? Так вот при наличии сущности хлеба и вина, преподобный бы уточнил, что только оно извергается. Но об этом ни слова. И ещё не пойму , почему приводят в «доказательство» слова диакона : «Раздроби, владыко, Святый Хлеб». Что не читали: «Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира…» в Ин гл.6,51??? Слова диакона приводят, но не приводят далее слова священника: ««Раздробляется и разделяется Агнец Божий, раздробляемый и неразделяемый, всегда ядомый и никогдаже иждиваемый, но причащающияся освящаяй».Кстати Damian, что же произошло когда при исходе евреев из Египта там произошли «странные» проишествия, как то превращение в Ниле воды в кровь и превращение жезла в змею? Вопроси у логики?

kiram Ну наконец-то я дождался от тебя,когда ты спустишся на землю.Ты как всегда не улавливаешь мысль. Постом выше я писал,что мне хочется как-то ответить людям ещё сомневающимся,но не так как иглюс или Filmolub. Для меня когда я причащаяюсь - то я верую,что сие есть Тело и кровь Христовы,а то,что ты привёл это вроде ответа Преп.Иоанн Дамаскин поучал: «Тело и кровь Христовы входят в состав нашей души и тела не истощаясь, не истлевая и не извергаясь вон"(да не будет!),то это не ответ. Вот А.И.Осипов на них пытается ответить,ссылки на святых отцов,которые приводят архиумные люди,так по ним мне лично очень сложно что-то понять.Да,я тупой,но я хочу спастись,как? Кого слушать,Р.Карелина? Да,слушал одну его лекцию "О духовной жизни" и что он там говорит? Ровным счётом ничего набор красивых фраз и у тебя кстати такая же петрушка. Логическое мышление дано прежде всего самим Богом и это вполне нормальное явление и даже нужное. Скажи,а каким образом утверждались постановления и правила церкви,исходя из чего? В лекции диакона А.Кураева под названием "Древняя церковь при новом Патриархе" хорошо поясняется как происходит общение и принцип донесения до других каких-либо проблем.Как они приходят или не приходят к общему мнению,не путём логического мышления или опять всё происходит чудесным образом?Прежде всего работает логика,но просвещённая(или как ещё сказать-не знаю) Господом. Ладно,поехали дальше.Ответ ты не дал да и дать не можешь,но берёшься умничать о высоком,куда тебе вообще лезть не стоит,т.к. и ты и я заслуживаем ада,соответственно о чём здесь речь? Если бы тебя знание св.Отцов привело к познанию Бога,то это было бы просто замечательно,но знание сие тебе только в осуждение. В этой теме http://pravtor.ru/viewtopic.php?t=9577&start=60 по твоим постам очень хорошо видно,что ты чего-то не понимаешь.Видимо, от отсутствия жизненного опыта.Прости.Ты ведь на бытовые темы толком не умеешь рассуждать,а за духовное берёшся. Лень мне вырезать из видео фрагменты,где наши архипастыри отызваются об А.И.Осипове как о своём учителе и наставнике,что он ведёт аскетический образ жизни и т.д. А ты? Побойся Бога!У меня нет основания не верить ни им ни А.И.Уверен,если бы у тебя было больше смирения и покорности Богу-ты бы этого не написал.

иглюс Спасибо,нравоучение что надо