В одном с киевских храмов, Украинской Православной Церкви начали служить на украиском языке

Ведь речь не о монархистах,а о реальных сектантах.Вы дорогой"Борец" им и являетесь.Случайно Вы не в белой рубашечке с галстуком ходите?

Это подлинные слова святителя Феофана Затворника (увидел по ссылке, указанной постом выше) ?:

Епископ Пермский и Соликамский Иринарх о русификации церковнославянского богослужебного языка:

"- Владыка, как Вы считаете, не стоит ли сделать богослужения доступнее, переведя их с церковнославянского на русский язык? Ведь тогда Церковь станет ближе более широким массам людей...

- Русификация церковнославянского богослужебного языка шла постоянно по мере переиздания книг. Если вы возьмете богослужебные книги XVI - XVII веков и сравните их с современными, то увидите, насколько они разные. В послереволюционные годы ХХ века этот процесс приостановился, потому что в СССР церковных книг не издавали около семидесяти лет, и мы вынуждены были пользоваться старыми богослужебными книгами дореволюционного издания... Конечно, все то, что возможно, в церковнославянском языке нужно русифицировать. Но в этом процессе есть своя проблема - ноты. Ирмосы, например, переводили с греческого языка на славянский, как кальку. И ноты положены на них. И если упразднить церковнославянский язык, мы упраздним и традиционное нотное пение. А скажите - литургию Чайковского сейчас кто-нибудь напишет? А всенощную Рахманинова? Такие песнотворцы-композиторы, как Чесноков, например, написали массу нотных песнопений, которые все были положены на церковнославянский язык. А кто сейчас способен создавать новое? Если икону мы называем богословием в красках, то церковное пение есть богословие в напевах, оно вызывает в душе человека соответствующий настрой благодатного покаяния, самоуглубления и обретения внутреннего мира и гармонии. Нам придется отказаться от этого векового духовного наследия при переводе на русский язык. Поэтому неизвестно, обогатит ли или же нанесет непоправимый ущерб нашим богослужениям переход на русский язык... Мы очень многое можем утратить.

Да, митрополит Сурожский Антоний (Блюм), который всю свою жизнь провел в Великобритании, в эмиграции, говорил, что если мы не хотим, чтобы наши молитвы превратились в будущем в заклинания, то рано или поздно должны перейти на русский язык. Но ведь это и происходит сейчас: проповедь произносится на русском языке, а священник, если он достаточно хорошо образован, употребляет меньше языковых славянизмов и старается говорить на языке, который понятен современному человеку. Святейший Патриарх Кирилл всегда практиковал проповедь после прочтения Евангелия в храме и объяснял евангельские тексты и события церковной жизни. Да и всякий человек, обращаясь к Богу в течение дня по различным причинам, разве лишен возможности произносить свои прошения на обычном разговорном языке?

Есть еще одна проблема. В свое время Православная Церковь в Болгарии 10 лет готовилась к переходу на новый стиль. Но без раскола не обошлось. Это в маленькой Болгарии! Кстати сказать, при Святейшем Патриархе Тихоне в 1918-м году Русская Церковь переходила на новый календарный стиль, но он просуществовал ровно два месяца, а потом был отменен из-за опасности раскола. Если в настоящее время у нас перевести богослужения на русский язык, то это также может привести к расколу внутри Церкви. А единство Церкви сегодня гораздо важнее, чем перевод богослужений на русский язык."

В мудрые слова епископа Пермского и Соликамского Иринарха - "единство Церкви сегодня гораздо важнее, чем перевод богослужений на русский язык".

Мне кажется, не плохим выходом из ситуации может послужит распространения (как в бумажном, так и в электронном виде) словаря церковно-славянского - русского языков или толковый словарь ЦСЯ только с русским толкованиям слов ЦСЯ. Тогда можно будет на непонятных фрагментах молитвословия обращаться к таким пособиям. Ведь в принципе далеко не все в ЦСЯ так темно. По началу он таким кажется, но со временем верующему становится все более понятным и понятным. А наличие подобных словарей поможет благому делу.

К примеру я до сих пор не нашел в бумажном виде подобного словаря.

Таким образом за свидетельством святителя Феофана все же переводы необходимы и традиционализм в языке не оправдан.

И не доведи Господи увидеть такой фантом Не понял и перевести тоже не могу, но не считаю эту свою неграмотность поводом коверкать и осуждать богослужение на Церковнославянском языке. Переводы богослужебных книг

Мне тяжело судить на тему перевода богослужебного языка. Если бы моя воля, то я бы лучше оставил все как есть. Вот интересно, прп. Серафим говорил "У нас вера Православная, Церковь, не имеющая никакого порока.", вот интересно, не есть ли все эти переводы внесением этого порока? Ох, Господи помоги.

А вообще, что говорит нам церковная история, преобразовывался ли язык церковного богослужения, переводились ли тексты из столетия в столетия? Или язык богослужения не изменялся? Если переводили, то как это совершали? Как на меня, конечно много слов не понятных, но в общем то все понятно. Я бы со словарем в принципе прочел бы, медлено, но прочел бы, а вже последующии чтения на этом древнем языке давались бы все легче и легче.

Неграмотность... А неграмотность ли? Докажите, что неграмотность. А я, не столько по неграмотности (по неграмотности я Псалтирь не понимаю-да, Апостол-тоже да, Евангелие-да) не понимаю, сколько из-за неудачного перевода. Не надо лукавить. Если он не вышел удачным, (и не велика вина переводчика-так история наша, волею Божиею, сложилась), то он таким и есть... Лукавство-знаете от кого. Не осуждаю я нынешнее богослужение на нынешнем ЦСЯ! Не могу и не имею права. А факты я констатирую. А факты ужасные. И свт.Феофан констатировал факты и еще много кто... Огромное спасибо за цитаты, кстати... И выводы подобные-необходима огромная работа над богослужебными текстами... А вот по поводу коверкать... От словес бо своих оправдишися и от словес своих осудишися. Сами привели вторую цитату свт. Феофана. Мне и искать ничего не пришлось. Предложу после прочитанного ответить на 3 вопроса. 1. Разумное исправление богослужебных текстов нужно? Я однозначно отвечу, нужно. 2. На каком языке будут исправленные тексты? Вариантов много. На разговорном, конечно, можно, но ужасно некрасиво, это во-первых, а во-вторых, крайне технически тяжело. Вот и ссылочку Вы давали на переводы на русском языке. Нравится? Мне совсем не нравится. И какие способности надо иметь, чтобы сделать это сколько-нибудь красивым, не исказив стилистику и, главное, смысл! А иначе "мы все извратим"...Об этом и писал свт.Феофан, предостерегая нас от переводов на разговорный язык... Другой вариант-на ЦСЯ и будут тексты. Хорошо? Скажу, что, да. Если происходит измение текстов, то на московский извод ЦСЯ 17го века перевести нереально. Причину постараюсь описать. ЦСЯ, если сильно утрировать-суржик нескольких языков: есть определенная грамматическая форма, слова и т.п., сформировавшиеся до перевода, которые в той или иной мере сочетаются с такими же элементами другого языка (во всех случаях, кроме случая св. Кирилла и Мефодия это был литературный язык). Это и был невиданный до св.Кирилла и Мефодия прием, приведший к катехизации всех славянских народов! Но носителей литературного языка Московской Руси 17 века нет! Можно искусственно, конечно, его воссоздать, но такая дурь получится... И, главное, зачем?!! Чем нам так дорог именно московский извод, именно 17 века? 3. Если на московский извод 17 века перевести не можем, то можем воспользоваться тем же приемом и в качестве второго языка взять украинский? Мне кажется, да. Почему Вам кажется, что нет-не пойму, напишите... Вот это точно не поможет. Во-первых, проблема не столько в словах, сколько в их сочетании... Я там пример приводил-каждое слово отдельно, как бы интуитивно понятно, а все вместе-как бы нет... Во-вторых, те слова и обороты, которые в этот словарь включены будут и так понятны интуитивно, а словарь, содержащий реально сложные вещи из наших книг-весить будет килограмм с 20. А стоит ли он того? И кто его купит? В третьих, ... Предположим, у Вас базовый уровень немецкого. И Вам дают прослушать аудиозапись на 4 часа разговорной немецкой речи, какой-то диалект, не сильно сложный, но не отменная литературная. Без возможности сделать паузу или вернуть запись назад. Со словарем. Нужен Вам словарь??? Не-а! Пока найдете-нить разговора потеряете. А еще нет гарантии, что найдете. А еще легче пытаться догадаться интуитивно на основе базового уровня, по ходу речи, чем найти одно-два непонятных слова... Вот все то же самое, только диалект такой заковыристый, что сломаешь не только голову, а еще язык не разговорный, но не совсем и литературный, а искусственный, но, самое страшное, что логика перевода местами не улавливается (ее просто потеряли, потому )... Человек с базовым уровнем ЦСЯ, полученным эмпирическим путем, в таком словаре нуждаться не будет- и так поймет, то, что можно понять, а то, что нельзя так просто понять,-и со словарем не поймет... Еще многое можно написать, но не стоит, наверное... Священноначалию виднее... Даст Бог-созреет к работе над нашими богослужебными книгами-самой насущной проблеме нашей церковной жизни на сегодня, как видится

П.с. К Александру Донцову. Цитаты уже не вставляю-сильно огромное сообщение выйдет. Я там ссылки приводил-из них поймете, что переводы вплоть до 17 века были... И язык развивался. Если мало будет-поднимайте в сети историю ЦСЯ или даже русскогоя языка-еще понятнее будет... А в 17 веке с одной стороны появилось книгопечатание-зафиксированный текст и попробуй что-то в нем тронуть-шею свернут(до этого трогали и никто не возникал, поскольку не знал, а теперь...), с другой произошел раскол (причины его-весьма поучительный момент, но это отдельный разговор), а в 18 веке светская власть в Российской империи насела на церковь, обезглавила ее и превратила в отдел своего гос.аппарата, потому до богослужебных книг уже дела не было, появились проблемы посерьезнее-как вообще церкви в этих условиях остаться Телом Христовым, а не тем, чем ее хотели видеть... А повесть временных лет-не ЦСЯ. Некоторые авторы называют ее язык древнерусским литературным. Образца где-то так 11-14 веков. ЦСЯ-это чисто церковный язык, язык переводов+оригинальных богослужебных текстов на подобие переводов+ частично язык церковной окологбогослужебной литературы: Типикон, заметки в требниках, служебниках и др. богослужебных книгах

Так что,кто молится на украинском языке тот не спасётся?

Это у ваши познания о церковнославянском языке безо всякого утрирования - суржик из википедии и модернистских сайтов. Сначала уясните для себя различие между исправлением текста и переводом текста

А как же миссионерство,Апостолы были не правы?

Миссионерство - это проповедь, она может быть на любом языке удобном для слушающих. Но совсем иное богослужение.

Хотелось бы если возможно по-больше слов святых отцов на эту тему. Очень запутано. Есть доводы весомые и за и против.

Брат сервп62, не люблю я подмены понятий(а Вам, по ходу, захотелось туда залезть), потому четко различаю исправление богослужебных текстов и их перевод. Но Вы ж дальше, я уверен, читали и потому прекрасно поняли, о чем я писал. А невозможно исправление книг без создания нового извода ЦСЯ! Или реставрации какого-то старого, если сильно хочется, но тогда вопрос-зачем лишняя работа?!. Колоссальная работа... Вот приводите пространную цитату из о.Рафаила. А теперь поясните, к чему ее привели. На ошибку в чем хотели мне ей показать. Там все на 100% правильно. Мысль замечательная, облечена в замечательную форму, но это к тому, что -нельзя свести все к смыслу слов (а я что сказал обратное-надо дословно что-ли перевести все тексты-тогда все замечательно станет??? И все все поймут в храме! Та упаси, Боже) -древний язык более богат и более приличествует церковному богослужению-так а я тут на 4 страницах тоже пытаюсь пояснить мнение, что перевод на современный язык-глупость, но исправление книг с созданием нового извода ЦСЯ-объективная необходимость. Язык древний, но не неудобовоспринимаемый(не пишу-понятный) А еще о.Рафаил пишет о Литургии, а тексты Литургии наиболее нормальные из наших богослужебных текстов-там неточности того же перевода замечали лучше всего и исправляли. И перевели ее лучше всего. На Литургии Таинства совершаются, там все намного сложнее. А на будничной утрене Таинства не совершаются и символики не сильно много-читается что-то да и всё, только никто не слушает, поскольку и нет в храме никого... Потому и пополам всем, что там бабка с книжки читает... А в минеях страх и ужас твориться местами. Помолитесь на службе-ощутите... Давайте значит свои познания не из википедии и не из модернистких сайтов. Только со ссылками и подробно. Хоть с фотографиями. Я неконкретный разговор не понимаю. Зануда я просто. А какие это я модернисткие сайты цитировал? Та и википедию не использовал я в сообщениях своих... Альтернативу давайте, если таковая есть. Как формировался ЦСЯ по Вашим источникам? К термину "суржик" не цепляйтесь-там оговорка "если сильно утрировать", я прекрасно понимаю некоторую некорректность применения термина, обозначающего сугубо разговорный язык к термину, обзначающему искусственный язык, потому предварительно оговорочку написал. Цитаты не ищу, но пример за-св.Кирилл и Мефодий+цитаты из свт. Феофана, что здесь приведены. И церковная практика всех поместных церквей (если не трогать замученную царской властью РПЦ с 17 века)... И пусть найдут пример Св.отцов, когда возбранялась работа над богослужебными текстами... Я ни одного примера не знаю и ни одной цитаты против не вспомню. Только без подмены понятий! Не перевод на разговорный язык и не примитивизация богослужения+не включайте сюда опасения-о качестве работы и качестве ее результата. По этому поводу цитаты есть, но они немножко из другой оперы