Цикл бесед "Школа Покаяния" (С.М.Масленников)

Прослушала первую огласительную беседу. Смущает, что автор утверждает, что у Христа не было первородного греха.
Но если бы это было так, то Он был бы бессметным, небренным, нетленным, как Адам до грехопадения. Как бы Он тогда мог умереть на Кресте? Христос воспринял человеческую природу, поврежденную первородным грехом, и испытывал голод, жажду, боль и т.д. по своему человечеству. И пришел Он, чтобы в себе самом исправить поврежденную человеческую природу через крестные муки. Т.к. любое повреждение требует пропорциональной жертвы . «Смертию смерть поправ». Умерщвление человеческой природы в результате первородного повреждения могло быть воскрешено только через такое же умерщвление и только могло совершиться с помощью Божией, действием Божиим, Его всемогущим промыслом, но при полноценном соизволении человека как такового. Таким человеком явился Христос. Для того Он и пришел, чтобы в себе самом исцелить первородный грех (повреждение) и стать новым Адамом, родоначальником нового человечества во Христе.
А вот родового греха у него не было, т.к. Он был рожден от Духа Святаго.
То есть опять путаница первородного греха и родового. Не отрицаю, что лекции содержат очень много полезного, но смутившись раз, уже не вполне могу доверять им.

Татьяна вы находитесь в опасном заблуждении! Обязательно прочитайте катехизис Филарета Дроздова. Например вот здесь: http://krotov.info/library/05_d/ro/zdov_01.htm и Точное изложение православной веры Иоанна Дамаскина - http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera.html

От Божией Матери Господь воспринял неповрежденную человеческую природу какая была у Адама до грехопадения. Господь Иисус Христос воспринял наши страсти (т.е. Страдания, болезни последствия первородного греха) по своему собственному желанию. "Да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: Он взял на Себя наши немощи и понес болезни." Мф. 8:17

«Есть грех личный, родовой и первородный.
Только личный грех есть грех, который оскверняет человека, лукавство оскверняет, а то, что человек родился с предрасположенностью к чему-либо, это само по себе не оскверняет, оскверняет только то, что человек с этой предрасположенностью соглашается и начинает действовать в соответствии с ней, но сама по себе предрасположенность эта не оскверняет. Так вот, очень важно, что первородный грех, как поврежденность, это не есть то, что оскверняет человека, это конститутивное расстройство, только личный грех есть грех, в полном смысле этого слова. Все прочее есть повреждение. Теперь понятно, почему Ап. Павел мог сказать так смело: "Не знавшего греха, Он сделал за нас грехом".
Прп. Максим Исповедник:
"Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый грех возник и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление... Исправляя это чередующееся тление и изменение естества, Господь и Бог наш воспринял все это естество целиком, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное Им по произволению нетлением. Поэтому вследствие страстного начала Он стал по человеческой природе ради нас грехом, не ведая добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения. Этой непреложностью произволения Господь исправил страстное начало естества, соделав конец его (я имею в виду смерть) началом нашего преображения к нетлению. И как через одного человека, добровольно отвратившего свое произволение от блага, естество всех людей изменилось из нетления в тление, так и через одного человека Иисуса Христа, не отвратившего Свое произволение от блага, произошло для всех людей восстановление естества из тления в нетление.
Итак, Господь не ведал моего греха, то есть изменения моего произволения; Он не воспринял моего греха и не стал им, но ради меня Он стал грехом, то есть стал тлением естества, возникшим через изменение моего произволения, взяв его на Себя. Ради нас Он стал по природе страстным человеком, с помощью греха, возникшего через меня, уничтожая мой же грех... ...Господь же, взяв на Себя это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду - взяв страстность, тленность и смертность человеческого естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя Сам был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение" (Творения. Книга II. "Мартис". 1994. С.129-130).

Святитель Афанасий Великий
"Итак, Тело, поскольку имело общую со всеми телами сущность, т.е. с нашими телами, и было телом человеческим, хотя по необычайному чуду образовалось из Единой Девы, однако же, будучи смертным по закону подобных тел, подверглось смерти". Не потому что захотел - не захотел, а взял смертное тело, будучи смертным. Афанасий пишет дальше: "Не могло оно не умереть, как смертное, вопреки Гонорию и всем ересям монофизитским, изо всех приносимых на смерть, на что и уготовал его Спаситель, по сему то, хотя и умерло тело как смертное, однако ожило по причине сущей в нем жизни". Не правда ли, прям отчетливо говорит о том, какое тело взять.
Феодорит Кирский:
"Бог Слово соединив с Собою побежденное сие естество вводит его в борьбу", побежденное естество, а не первозданное.
Ефрем Сирин:
"Он был Сыном того Адама, над которым, - как говорит апостол, - царствовала смерть". Вот какого Адама Он был Сыном, а не первозданного, над которым не царствовала смерть.
Кирилл Александрийский:
"Бог Слово восприняв согрешившее естество".
Лев I Великий на 4 Вселенском Соборе пишет:
"Таким образом при сохранении свойств, того и другого естества и при сочетании их в одно лицо воспринято величием - уничижение, могуществом - немощь, вечностью - смертность. Бессмертный Бог не возмущался сделаться человеком, могущим страдать и бессмертным подвергнуться смерти".
Иоанн Дамаскин:
"Бог, потому что уделил нам лучшее, и мы не сохранили, принимает худшее, разумея наше естество, для того чтобы чрез себя и в Себе восстановить бывшее по образу и по подобию".
Григорий Богослов:
"Христос воспринял худшее, чтоб дать лучшее".
Григорий Палама:
"...И, о какое чудо, не только Своим рождением облекается в поверженное естество, сущий одного естества с высочайшим Отцом, и не только приемлет эту крайнюю нищету, родившись в пещере, но сразу же, еще будучи во чреве матери, воспринимает крайний приговор бывший от начала нашему естеству, которое, наше повинное естество соделал новым Себе."»

Ответ на смущение, возникшее при прослушивании первой огласительной беседы. (Отвечает автор цикла бесед С.М. Масленников)

Вот горький пример того, как человек, пытаясь своим умом, непросвещённым благодатью Святого Духа, постичь тайны Божии, впадает в богохульство. Почему бы ему не сравнить своё мнение с учением Церкви, изложенным в творениях святых отцов? Для чего же нам оставлено Священное Предание Церкви, как не для того, чтобы мы строго следовали Ему, не создавая ничего нового, потому что всё новое – от лукавого, и есть протестантизм! А любое отклонение догматического плана – есть убийственная ересь, и верящий в неё – лишается Вечной Жизни. Мнение, изложенное критиком, что будто бы Христос имел в Себе первородный грех вплоть до распятия, и только Своею крестною смертью исцелил его – есть величайшее трагическое заблуждение, потому что читать далее>>

Татьяна, прочитали Ваш "труд", скажите где Вы получали образование, по каким учебникам учились?

Уважаемый Сергей Михайлович!
Большое Вам спасибо, что Вы дали ответ на мои заблуждения. Сознавая всю свое немощь перед Вашим авторитетом, тем не менее, позволю себе смиренно возразить.
1. Вы пишите: «Ибо, желая – Он алкал, желая – жаждал, желая – боялся, желая – умер». Значит, и кровавый пот во время молитвы выступал у него по его желанию. А смысл?

2. Я не утверждаю, что Сын Божий смертен, ведь Он – вторая Ипостась Святой Троицы. Смертен Он по своему человечеству, ибо Он, будучи Богом, смирился до того, что воспринял на Себя человеческий облик во всей полноте. В этом и проявилась вся любовь Божия к людям.

3. Вы цитируете: «…первородный грех предполагает наличие в душе греховных страстей, как подобия сатане…» Первородный грех предполагает наличие у человека безукоризненных страстей, которые являются следствием этого греха, а не существуют сами по себе. Подобие сатане происходит от развития у человека личных грехов на почве этих самых безукоризненных страстей и передачу этих грехов своим потомкам. Этого не было у Христа!
Впрочем, тут, скорее всего, разница в терминологии. «… принял на Себя все немощи человеческие — последствия падения, — кроме греха…», как видно, «немощами человеческими» И. Брянчанинов называет последствия падения (по иной терминологии – безукоризненные страсти), которые Христос принял на себя, это и имеется в виду, когда говорится, что Он воспринял поврежденную человеческую природу, т.е. с немощами человеческими. «Кроме греха», имеется в виду грех в прямом смысле: личный или родовой, такового греха у Христа не было.

4. И еще, если человеческая поврежденная природа исцелена самим фактом рождения Христа, тогда зачем крестные муки? Мог бы просто вознестись на небо после рождения.

5. Я не утверждаю, что крест потребовался Христу для исцеления Его повреждённой первородным грехом человеческой природы, а то, что крест потребовался для исцеления НАШЕЙ поврежденной человеческой природы. Не Его, но нашей! Это и была жертва за грехи всего мира.

6. Вы цитируете: «Итак, Он умирает, претерпевая смерть за нас, и Самого Себя приносит Отцу в жертву за нас. Ибо пред Ним (то есть Отцом) мы погрешили, и надлежало, чтобы Он принял выкуп…» (И. Дамаскин).
Когда речь идет о выкупе, то его дают тому, кто держит в плену того, кого выкупают. За что выкуп Богу, ведь не у Него были мы в плену?
Григорий Богослов так говорит о великой тайне Искупления:
«Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования. Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь — кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти; спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому; то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас! А если Отцу; то, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцем, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна? Или из сего видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим. Таковы дела Христовы; а большее да почтено будет молчанием.»
Иначе говоря, всемогущество Бога, не означает произвол. Всегда повреждение требует пропорциональной жертвы. Для исцеления нашей поврежденной природы нужна была жертва Христа, которую Он принес добровольно и не Богу-Отцу (зачем Отцу жертва сына?), жертва любви принесена нам, людям, ведь Он за нас умер, за наши грехи страдал. Потому мы Его бесконечно любим, Того Кто «Нас ради Человек и нашего ради спасения» пошел на крест, претерпевая смертные муки во всей полноте своего человеческого бытия.

Скажу еще:
Святые Отцы, излагая свое мнение на Священное Писание, были вдохновляемы Духом Святым. Но и у них были разные взгляды по некоторым вопросам, иногда очень важным. Иногда они даже полемизировали друг с другом. Но т.к. истина одна, а мнений высказано несколько, то это значит, что кто-то из них в чем-то ошибался. Не смотря на это, они все – святые. А это значит, что заблуждение по какому-либо вопросу не обязательно приводит еще человека к гибели!
Я очень уважаю И. Брянчанинова, читаю его. Хотя его произведения основаны на опыте Святых Отцов, нельзя с достоверностью сказать, что каждая его строка есть истина в последней инстанции. Хотя бы потому, что и Отцы противоречили друг другу. Принимать мнение того или иного Отца – его личный выбор. Хотя авторитет его велик. А как относиться к его полемике с Феофаном Затворником? Оба причислены к лику святых. Кому верить?
Как видим, наличие у человека спорных и даже ошибочных взглядов не являлось препятствием к его канонизации, тем более ко спасению. Думаю, что «наверняка не спасется только тот, кто уверен, что он спасется». Хотя и это не бесспорно.

Поэтому:

«Премудрость вышнего Творца
Не нам исследовать и мерить;
В смиренье сердца надо верить
И терпеливо ждать конца»… (Е. Баратынский)

Храни Вас Господь!

Уважаемый Владимирский!
У меня гуманитарное университетское образование, полученное еще в советское время. Три года назад начала слушать лекции А.И. Осипова по рекомендации сразу нескольких уважаемых мною людей, не знакомых друг с другом. Слушала около года и потом воцерковилась. Хвала Господу!
Прочитала почти всего И. Брянчанинова.
В данный момент слушаю лекции Олега Стеняева. – огромная признательность трекеру за возможность их скачать.
Не могу не отметить В.В. Боровских и его «Школу православного самосознания». Вот кто неофитам ставит разрозненные «пазлы» на место. Не знаю, каков взгляд богословов на его лекции, но «по плодам узнаете их». Его лекции помогают воцерковлению. Лично знаю таких людей.
Не буду больше спорить с автором «Школы покаяния». Он такое дело делает огромное, благое, а я как-бы мешаю. Господи помилуй!

Низкий поклон Вам уважаемый Сергей Михайлович! Простите!
Сохрани Вас Господь на многие лета!

Татьяна,когда вы написали благодаря кому вы воцерковились,я не удивилась-"по плодам узнаете их".Вы читаете Игнатия Брянчанинова, а статью "О прелести"видимо пропустили. Кому верить святым или своему мнению-это свобода выбора человека. Но не соблазняйте других своим мнением.

Соня,
чем Вас не устраивают люди, благодаря которым я воцерковилась?
А. Осипов, О. Стеняев – УМНЕЙШИЕ и ОБРАЗОВАННЕЙШИЕ люди нашего времени, приносящие «много плода». Не нам с Вами с ними спорить.
Но вот сами они не во всем согласны друг с другом.
Но я преклоняюсь перед тем и другим. И в главном они едины. Они учат правильной духовной жизни, покаянию, смирению, молитве. А. Осипов в своих лекциях постоянно ссылается на Брянчанинова, не ужели, Вы думаете, что он тоже пропустил «О прелести»?
В Православии, в отличие от католицизма, протестантизма и всякого рода сектантства на многие вопросы существуют разные взгляды.
Ведь еще Апостол говорил, что надлежит быть разногласиям между вами, чтобы выявились искуснейшие.
Мы, когда предстанем перед Господом, меньше всего будем отвечать за знание догматического богословия. Ведь любой бес знает больше всех профессоров вместе взятых. Совсем за другое мы ответим.
Аминь.

От С.М. Масленникова:

"Уважаемая Татьяна_730.

Прежде всего, прошу Вас:

1. сообщите свои имя и отчество, потому что из того, что Вы о себе сказали, понятно, что Вы человек зрелого возраста. 2. не думайте, что Вы чем-то мне вредите или мешаете. 3. не прекращайте полемику, потому что это полезно, надеюсь, не только мне одному. При любом варианте Вашего ответа я не могу не отреагировать на последние Ваши письма и надеюсь, что Вы прочтёте моё сообщение, хотя всю тему убрали в архив, конечно не злоумышленно. И так: читать полный текст Ответа"

Татьяна_730 Вот вам в помощь сайт.Анализируйте,сравнивайте.

http://www.uchenie-osipova.ru/

Всё понятно С.М.Масленников круче

blad2195, спасибо,
вот Вам в помощь:
http://www.youtube.com/watch?v=UBB8xKd0xuE
http://www.youtube.com/watch?v=K10eB5lNe_k

Здравствуйте, уважаемый Сергей Михайлович!
Меня зовут Татьяна Александровна, мне 48 лет.
Спасибо за внимание ко мне, я думаю, это потому, что затронуты важные богословские вопросы. Я не совсем согласна, но мне трудно возражать Вам аргументировано, т.к. я простая мирянка, а Вы профессионально занимаетесь проповедью. Но хочется отметить несколько моментов.
1. «Сын Божий допускает в Своей человеческой природе только непорочные страсти, то есть страдания…» - именно это я и утверждала, говоря, что непорочные страсти у Него были, а порочных не было.

2. Вы спрашиваете: «Как беспорочные страсти могут принести грехи?» - Очень просто. Человеку надо есть, чтобы жить – это непорочная страсть. Но он не просто ест, чтобы напитать тело, он хочет вкусно и разнообразно есть, часто с избытком – а это грех чревоугодия. Человеку нужна одежда, чтобы защититься от холода – это не порок. Но редко, кто так одевается. Хочется одеться красиво, модно, не хуже других – грех тщеславия и т.д. То есть мы видим, как на почве каждой непорочной страсти рождается множество страстей порочных, т.е. грехов.

3.Кого именно вывел Христос из ада только праведников или вообще всех, кто там был – вопрос спорный, мне лично ближе очень аргументированное мнение отца О. Стеняева.

4. А теперь – главное. «Основная причина в том, что мы учились у разных учителей: Вы – у Алексея Ильича, а я – у святителя Игнатия».
Во-первых. В Вашей фразе звучит «камушек» в огород уважаемого профессора. Я знаю, что не всем он по душе. Вот пример. Один мой знакомый попросил на православной ярмарке книгу Осипова, на что продавец ответила: «Что Вы, не надо его читать». «А что надо?» – спросил он. Она дала ему книгу Порфирия Кавсокаливита! Почувствуйте разницу! К сожалению, он только дома понял, что это.
Другой пример: у одной моей знакомой при имени Осипова так исказилось лицо, будто съела что-то горькое. Только она принадлежит к тому типу верующих, в основном женщин, которые ищут чувственных наслаждений в церкви в виде какой-то особенной благодати, постоянно ездит по благодатным местам, к «благодатным» батюшкам. Характер у нее такой, очень эмоциональная она. О трезвом, взвешенном и рассудительном взгляде там не может быть и речи. Зато люди, которых я ценю за человеческие качества, образованность, интеллект, рассудительность рекомендуют именно профессора А. Осипова. Десятки тысяч людей воцерковляются благодаря его лекциям. Его лекции пропитаны духом истинного православия, также как и труды Св. Игнатия Брянчанинова, а что еще нужно?

Во-вторых. Как Вы могли учиться у святителя Игнатия? Не тем ли, что читали его труды. Но и Алексей Ильич так часто ссылается в своих лекциях на труды святителя Игнатия, что я купила 7 томов, из которых прочитала 5 (пока). В отличие от нас Алексей Ильич имеет высокое богословское образование и профессорскую степень, и он не ограничился изучением только святителя Игнатия. С детства он был знаком с игуменом Никоном Воробьевым и именно по его совету поступил в семинарию, более того Игумен Никон Воробьев готовил его в течение 3-х лет к поступлению. Почему Вы думаете, что все понимаете правильно, прониклись духом, так сказать, а уважаемый профессор – нет? Вот ссылка, где он аргументировано с многочисленными цитатами святых отцов, в т.ч. и Святителя Игнатия и из «Точного изложения Православной Веры» святого Иоанна Дамаскина все доказывает. Лично для меня все там ясно. Спаси Господи!
http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/osipov/kurs_2/txt07.html

blad2195,
вот еще, послушайте:
http://www.youtube.com/watch?v=MqZePHvcfCU