Лекции С.М.Масленникова "Школа покаяния".Вред или польза?

Ольга57 Это от страха незнания скорее всего. Вроде бы и спор прекратить нельзя, типа проиграешь, но вот и знаний дополнительных не хватает. А я думаю даже другое, что если Татьяна прямиком ответит на какой-нибудь вопрос, то её легко в ереси будет обличить, как это очутилось с Ольгой Васильевой, у которой у Христа воля повреждена оказалась.

Да тут дело другое, Татьяна просто не знает, что блаж. Феофилакт взял "невидимость" Христа у свят. Кирилла Александрийского. Ведь больше кроме них из отцов-толковников о "невидимости" никто не писал. А ещё напомню, что даже у Евангелистов разночтения есть, причём порой существенные.

Продолжение ответа на пост ice911 от 8 авг. 14:12

Вы говорите: "Святые отцы об этом пишут. Я ранее кучу ссылок разных отцов привёл".

Вот я Вам и предлагаю смотреть все ссылки в контексте всего произведения автора. Возьмите только те ссылки, в которых отец раскрывает учение о добровольности или вынужденности страданий Христа и не приводите тех ссылок, где отцы просто доказывают еретикам то, что Сын Божий реально воплотился. Вы путаете два разных вопроса: 1. Что Сын Божий воплотился; 2. Что Сын Божий добровольно, а не вынужденно проявлял непорочные страсти. С первым вопросом у нас противоречий нет, а вот во втором Вы придумали своё, потому что основываетесь на выдернутых цитатах. Это легко доказывается Вам на примере цитат из святителя Игнатия и из святого Иоанна Дамаскина. Если смотреть только на то, что Вы выдернули, то Ваша правда, а если смотреть всё цельно, то у Вас уже кривда и ересь явная. Вам что, слабо признать, что Вы исказили учение святителя Игнатия и св. Иоанна на эту тему, выдернув только по одной цитате? Или Вы будете обвинять их в ошибке? Признайтесь уж наконец, что ли.

Я писал, что согласен с этим утверждением, поскольку воля Христа не была повреждена. Теперь вопрос к Вам: Христос мог по-Вашему в принципе никогда не спасть, никогда не есть и не чувствовать боли?

Уважаемый ice911,согласна с Вами,коль скоро,уважаемая Татьяна Силина так упорно отмалчивается,от КОНКРЕТНЫХ ВОПРСОВ,то,что ж нам,грешным,сирым,убогим,и т.д.,- и не буду повторять тот страшный ярлык,который она дерзнула произнести, безбоязненно бросив в нас, - ОСТАЕТСЯ ДУМАТЬ? (до тех пор,пока она не соизволит ответить.)

Простите,уважаемая Татьяна Силина,Вы просите каких-то "признаний"от ice911! На каком основании? Вам это не кажется странным? Он добросовестно,уважительно,не переходя на личности и не навешивая никому ярлыков,терпеливо,вот уж,на протяжении какого времени ,отвечает Вам НА ВСЕ ВАШИ ВОПРОСЫ.А что делаете ВЫ? смотрите пост выше,не буду повторяться. Так полемика НЕ МОЖЕТ ВЕСТИСЬ!

То,что случилось,ОЧЕНЬ ПРИСКОРБНО,с уважаемым преподавателем Школы,в ходе полемики,Ольгой Васильевой - послужило Вам,уважаемая Татьяна Силина вразумлением,это отрадно,с одной стороны,но,попрошу и я у Вас "признаний" - ПОЧЕМУ ИГНОРИРУЕТЕ КОНКРЕТНО ПОСТАВЛЕННЫЕ ВАМ ВОПРОСЫ? Признайтесь,уж,наконец,что ли.

Продолжение ответа на пост ice911 от 8 авг 14:12

Теперь следующие Ваши заявления:

Вы сказали: "1. Бог воплотился, тем самым умалив Себя, снизойдя до состояния Своей твари, не переставая быть Богом - это кенозис".

Добавлю: но при воплощении сразу обожествил Свою человеческую природу (ссылки на святителя Игнатия и на св. Иоанна приводила уже ), поэтому непорочные страсти проявлялись в Нём не вынужденно как в нас , а добровольно, только когда Он Сам хотел дать им проявиться.

А следующие Ваши заявления просто ужасны.

Вы сказали: "2. Так называемые "дефекты", суть неукоризненная страстность, смертность и тленность не являются злом сами по себе. Это нормально, а не плохо. И не Сын Божий в Себе эти дефекты имел, а воспринятая Им человеческая природа. Вы же переносите на божественную природу эти "дефекты" человеческой природы. А почему? Потому что вместе их сливаете вольно или невольно. В любом случае это монофизитство".

Отвечу по порядку:

1) под дефектами я действительно имела в виду непорочные страсти, как негреховные страдания естества, которые сами по себе злом не являются - здесь противоречия нет. Но далее Вы пишите, что это нормально, а не плохо. Какой ужас! Разве Вы не знаете, что вошли они в человека только из-за первородного греха, а в первозданном Адаме их не было? Вы же всё перепутали, потому что нормальное состояние для человека - это состояние райское, до повреждения. Даже для человека присутствие непорочных страстей - это противоестественно и уродливо! Как же непорочные страсти, которые я справедливо назвала дефектами, могут быть нормальны для Сына Божия, ведь Он Бог? Даже для человека они дефекты. А каково Богу иметь такие 33,5 года, причём иметь их вынужденно, как в нас? Вот это и есть Ваша хула на Бога! Обращаю внимание на то, что я признаю их проявление во Христе, но никак не вынужденно, но добровольно, то есть только тогда, когда Он этому позволял быть, чтобы привлечь диавола. Вы же дерзко заявляете, что Господь имел их вынужденно и ничего с ними поделать не мог, только лишь смертью смог исцелить их. 2) Чтобы как-то оправдать своё богохульство, Вы пытаетесь отделить человеческое естество от Ипостаси Сына. Вы говорите ужасные слова: "И не Сын Божий в Себе эти дефекты имел, а воспринятая Им человеческая природа".Неужели Вы не знаете, что естество не может существовать без ипостаси? Неужели не верите, что человеческое естество воспринято Сыном, а не какой-то другой личностью? Неужели не понимаете, что всё, что относится к человечеству Христа, всё это относится к Ипостаси Сына. Да очнитесь же наконец! Придётся напомнить Вам, что Дева Мария родила Бога плотию, потому и называется Богородицей. Рождённое Ею не существует отдельно от Ипостаси Сына! Если в рождённом естестве есть вынужденные дефекты, то эти дефекты относятся к Сыну Божию, но разве могут быть вынужденные дефекты у Бога?? И по вашему Бог носит в Своём человеческом естестве вынужденные дефекты? Хотя и в человеческом, но имеет их Сын, потому что это естество принадлежит Ему, а не другой личности. Также те, кто убили Сына по Его человеческому естеству, названы Богоубийцами не случайно, хотя убили ведь человеческое естество, но не чьё-нибудь, не какой-то другой личности, но естество Сына Божия. То есть всё, что касается человеческого естества Сына - всё это непосредственно касается Сына. Точно так и непорочные страсти, которые хотя и не греховны, но и не нормальны для человека и являются дефектами человеческой природы, если они вынужденно проявляются в Сыне, то это дефекты Сына, как Вы пытаетесь учить. Приписывая Сыну вынужденные дефекты, Вы хулите Сына Божия. В этом и заключается Ваша хула, что Вы не понимаете, что человеческое естество принадлежит Сыну, а не другой личности, поэтому и не может иметь в себе вынужденных дефектов. Или же Вы отделяете естество от Ипостаси Сына, но тогда Вы совсем еретик. Дефектное естество с вынужденностью действия дефектов не может принадлежать Богу!!

3) Вы сказали: "Вы же переносите на божественную природу эти "дефекты" человеческой природы".

Ещё раз поправлю Вас: не на Божественную природу, а на Ипостась Сына, потому что человеческое естество принадлежит не какой-то другой личности, а Сыну. Всё подробно разжёвано Вам выше. Надеюсь, что очнётесь!!



И наконец, самое ужасное в ваших словах, что только можно было сказать богохульного на Бога:

3."Вся материя и все законы мира - это нетварные божественные энергии, т.е. проявление Бога в Своём творение. Энергия не есть сущность Бога, но это действие Бога, т.е. Бог. И Бог не может нарушить Сам Себя, поэтому и не нарушает законы Он никакие. Исходя из этого и Христос по-человечеству не мог нарушить законы Своей человеческой природы, поскольку это проявление нетварных энергий Бога. Вы вот это понимаете? А Масленников?"

Во-первых, Вы заявляете: "Энергия не есть сущность Бога, но это действие Бога, т.е. Бог".

Разве не видите, что в одной фразе стоят два взаимно исключающих определения: 1) что энергии - это не сущность Бога, но это Его действия; и тут же противоположное: 2) что энергии - это Бог (то есть сущность Бога). Раздвоились!! У Вас всё в порядке с разумом? Вы же не видите, что сами себе противоречите!! Причём, первое утверждение верно, а второе есть хула на Бога. Нетварные Божественные энергии - это не Бог, а то, что окрест Него, то есть это Его действия. Если Божественное естество просто и неделимо, то энергии разделяются, могут проявляться, а могут и не проявляться, а некоторые из них прекратят своё действие, как например, предведение (в связи с концом мира). Что, не видите разницы? Где взяли это своё ноу-хау?

Во-вторых, вы заявляете: "Вся материя и все законы мира - это нетварные божественные энергии.."

Во занесло!! Откуда Вы такое взяли? Это тоже Ваше ноу-хау? Ошибаетесь. Вся тварь и все тварные законы мира - это продукт действия Божественных энергий, но никак не сами Божественные энергии. Для примера посмотрите на человека: есть ум (как единая сила), есть способности ума (могут быть различными и могут проявляться, а могут и не проявляться), а есть произведения этих способностей ума (то, что человек сказал, смастерил, изобрёл). Если человек изготовил стул, то Вы прировняете: стул = способности ума = ум ? Но Вы же должны понимать, что это равенство является абсурдом. Или Вы будете пытаться присесть на ум человека, чтобы отдохнуть? но Вы его даже не увидите. Также и способности могут быть использованы, а могут и не использоваться, и только на способностях не посидишь, потому что их нужно сначала реализовать, то есть воплотить. Если уж в сравнении с умом человека Ваша теория выглядит такой глупой, то равенство: Бог = Божественные энергии = тварь, - это просто явное богохульство, потому что Вы уравниваете тварь с Творцом, а значит и Бога делаете тварью. Ну явный Вы богохульник, не так ли?

В-третьих, Вы сказали: "И Бог не может нарушить Сам Себя, поэтому и не нарушает законы Он никакие".

Вот я Вам и говорю, что Вы хулите Бога, приравнивая тварь к Богу!! Так, ка Вы заявляете, можно сказать только при условии, что тварь равна Творцу. Вы твари приписали свойство Бога - неизменяемость, следовательно: или тварь возвысили до уровня Творца или Творца опустили до уровня твари.

В примере со стулом: любой мастер, который сам есть тварь, властен над своим изобретением - захочет сломать, сломает; захочет переделать, переделает. По Вашей теории Бог ниже твари, потому что не может, как Вы говорите, изменить тварные законы, которые Сам же сотворил. Совершенно очевидно, что Вы сильно унижаете Бога, делаете Его ниже твари. Ужас какой!!

В-четвёртых, Вы сказали: "Исходя из этого и Христос по-человечеству не мог нарушить законы Своей человеческой природы, поскольку это проявление нетварных энергий Бога".

Ну вот, Вы снова забыли, что человечество Христа принадлежит второй Ипостаси Троицы и отделили его от Ипостаси. А также опять прировняли нетварные энергии к их продукту, то есть к тому, что они произвели.

Ну как, дошло? или дальше будите на своём богохульстве стоять (сидеть). Вот оно - горе от ума!! Вот как без нищеты духа доверять уму своему.

На кого ссылаться будете в этот раз? Кого из отцов приведёте в доказательство своей очередной ахинеи.

Нам (мне, по крайней мере) проще отнестись к ошибке. Даже если Татьяна Силина выскажет ошибочную точку зрения, я не буду называть ее еретичкой и богохульницей. Поэтому и в отношении себя, я буду так же "строг". Каким судом судишь, таким и осудишься.

Аргументы очень простые: А евангелист Матфей тоже от себя писал? А апостол Павел как? А пророки как говорили? А как же Дух Святой наставит на всякую истину?

Пророческий дар действует в Новозаветной Церкви и на Соборах духоносные отцы по внушению Святого Духа сформулировали и утвердили догматы.

Что, не понимаете, что Духа Святого Хулите вполне откровенно??

Если догматы приняты просто людьми, то это не духоносный Собор святых людей, а простое собрание. Мне кажется, что у Вас уже зашкалило!! Вы явный протестант, что ли? Вас что, с запада заслали, чтобы разрушить Церковь Православную? Такие понятия враги держат в тайне, а Вы бесстыдно открыто себя обличаете, уже никого не боясь и не стесняясь!

Уважаемый ice911.как вы смотрите на такое предложение - Чтобы установить необходимое равенство,в ходе полемики,у обоих оппонентов,может Вам,в случае того,если уважаемая Татьяна Силина также будет продолжать,как запрограмированный робот,игнорируя все предыдущие Ваши и Andrushi.rus.вопросы,рецензировать Ваши ответы,-в этом случае,на время,прекратить Вам ей отвечать на них,до тех пор,ПОКА ОНА НЕ ОТВЕТИТ НА ВСЕ ВОПРОСЫ ПОСТАВЛЕННЫЕ ЕЙ РАНЕЕ? Простите,это только на Ваше усмотрение.

Сергей Михайлович скоро приедет и сам ответит ice911/

Татьяна Силина, извините, непонятно...

Потому что Вы, Andrusha.rus, нормальный разумный человек.

Татьяна Силина, извините, поспешил. Все понял. В смысле Сергей Михайлович вернется и сам напишет сюда ответ.