Лекции С.М.Масленникова "Школа покаяния".Вред или польза?

Егор2110, задаю вам тот же вопрос, что и Татьяне Силиной с целью придти к общей терминологии и выяснению, что во что вы лично верите:

Можете дать ссылку?

Можете дать ссылку?

Пожалуйста. Вот толкование на это место свят. Григория Двоеслова из его 18 беседы книги "40 бесед на Евангелия":

"Что же сделал Господь против неистовства мечущих камни, открывается через непосредственное присовокупление: Иисус же скрыся и изыде из Церкве. Весьма удивительно, возлюбленнейшая братия, почему скрытием Своим Господь отклонил от Себя преследователей Своих, тогда как если бы благоволил проявить могущество Божества Своего, мог бы тайным мановением ума связать во время их вержений камней или подвергнуть наказанию внезапной смерти? Но поскольку Он пришел страдать, то не хотел употреблять права суда. Известно, что Он перед самым временем страдания показал, какое имел могущество, и однако же претерпел то, для чего пришел. Ибо, когда Он гонителям Своим, ищущим Его, сказал: Аз есмь (Ин.18:6), тогда одним этим изречением поразил их гордость и всех поверг на землю. Следовательно, и в этом месте почему Тот, Кто мог избавиться от рук мечущих камни не скрываясь, - почему Он скрывается, если не потому, что Искупитель наш, соделавшись человеком среди человеков, одно проповедал нам словом, а другое - примером? Что же говорит Он нам этим примером, если не то, чтобы мы, даже тогда, когда можем противопоставить силе силу, смиренно уклонялись от гнева гордящихся?"

Однозначно указывается, что Христос никак не становился невидимым. И тут, заметьте, святитель говорит, что Христос именно что не проявил Своего Божества, а просто ушёл.

Владимирский от 28.07. 2014 http://azbyka.ru/audio/propovedi-i-besedy/maslennik...-pokayaniya.html

Искать его сообщение будет быстрее снизу.

Ссылка - пост Владимирского на "Азбука Веры" от 28.07.2014 г. - ответ Илье.

Егор2110, не могли бы вы уточнить: Христос своим естеством стал невидимым, или Он стал невидим для других (это не одно и то же)?

Ответ на пост ice911 от 08-Авг-2014 20:29

В приведённых Вами словах не указан способ бегства, поэтому противопоставлять одного святого другому - как минимум неприлично.

ПОСМОТРИМ, ЕСТЬ ЛИ РАСХОЖДЕНИЯ У СВЯТЫХ?

Иоанн Златоуст пишет:

"Почему же Он не сказал: прежде даже Авраам не бысть, Я был, но – Аз есмь? Как Отец Его употребил о Себе это слово: есмь, так и Он. Оно означает присносущность бытия, независимо ни от какого времени. Поэтому слова Его и показались им богохульными. И если они не потерпели сравнения с Авраамом, хотя это и не так важно, то могли ли перестать бросать в Него (камни), когда Он стал часто сравнивать Себя с Богом? Поэтому Он, действуя по-человечески, снова убегает и скрывается. Предложив им достаточное наставление и исполнив Свой долг, Он вышел из церкви и пошел исцелять слепого, чтобы самими делами показать, что Он прежде Авраама."



Блаженный Феофилакт Болгарский по этому поводу говорит: «Но Он, пройдя посреди их», ушел, не потому, впрочем, будто Он бегал от страданий, но потому, что ждал определённого времени. Ибо Он пришел пострадать за нас; а теперь, когда только начиналась Его проповедь, Ему не должно было предавать Себя на смерть - но тогда скончаться, когда уже научит достаточно. Из сего ясно, что когда Он был распят - не против Его воли был распят, но добровольно предал Себя на смерть».

А теперь сравним.

У св. Иоанна Златоуста: « Поэтому Он, действуя по-человечески, снова убегает и скрывается». – Это способ уклонения. Он уходит от контакта с ними, а почему?

Нам объясняет Блаженный Феофилакт: «Но Он, пройдя посреди их, ушел, не потому, впрочем, будто Он бегал от страданий, но потому, что ждал определенного времени».

Какого времени?

Вот блаженный Феофилакт нам и отвечает:

«Ибо Он пришел пострадать за нас; а теперь, когда только начиналась Его проповедь», это только начало проповеди и поэтому, говорит блаженный Феофилакт: « Ему не должно было предавать Себя на смерть», то есть ещё рано, не время, «- но тогда скончаться, когда уже научит достаточно». И далее поясняет Блаженный Феофилакт: « Из сего ясно, что когда Он был распят - не против Его воли был распят, но добровольно предал Себя на смерть». То есть всё время действия Иисуса Христа совершаются добровольно, в согласии с Богом.

НЕТ РАСХОЖДЕНИЯ У СВЯТЫХ ОТЦОВ!

Ice911

«Не становится невидимым, т.е. действует божественно, а действует по-человечески, т.е. убегает.»



Ответ: Слова "по-человечески" означают, что пока ещё не отдаёт Себя в руки врагов, потому что не настал ещё час Его. Не соблазняйтесь!

А удалился от толпы озверевших и уже явно настроенных убить Христа, точно таким же образом, как вышел из утробы Девы, не нарушив печати девства.

Отвергая возможность Христа удалиться от толпы, став невидимым для них, Вы ставите под сомнение и возможность Его рождения, сохранив Мать Свою Девой, а также лишаете Сына Божия качества Всемогущества и способности обожения Своего человеческого естества при воплощении, о чём явно говорят святой Иоанн Дамаскин и святитель Игнатий. В Вашем понимании Христос - это просто человек, а не Сын Божий, то есть Вы явно разделяете Ипостась Сына от Христа, то есть отвергаете догмат о воплощении Сына Божия, но тогда Вы явные еретики!



Ice911:

Вопрос, кто авторитетней, блаж. Феофилакт или свят. Иоанн?

Для меня вопрос решается однозначно в пользу святителя.



Ответ: Вот оно Ваше – МНЕНИЕ – ПРЕЛЕСТЬ.

А мы утверждаем, что НЕТ РАСХОЖДЕНИЯ У СВЯТЫХ ОТЦОВ!

Вспомнилась фраза...

Тогда где святители Иоанн Златоуст и Григорий Двоеслов пишут про то, что Христос стал невидим, и также как и при Рождестве Он прошёл сквозь ложесна Пресвятой Девы? А Вы присутствовали в момент рождения Христа, чтобы знать как именно Он родился? Я вот не знаю как Он родился и это для меня чудо и я боюсь его разгадывать. Давайте без истерик. Христос для меня Богочеловек, Сын Божий и Сын Человеческий. Одна ипостась у Христа - Сын. Успокойтесь.

Какое самохвальство! Прилично ли христианину такое? К тому же можно прочитать сотни книг, но так и остаться богословом по букве, как Вы себя и показываете. У Вас самого нет способности принятия цельного учения, потому что Вы только цитаты дёргаете, а увязать по смыслу учение по конкретному вопросу Вы не можете. Как доказательство - Вы приводите отдельную цитату из св. Иоанна Дамаскина и ею пытаетесь опровергнуть все прочие его же слова на эту тему, но это же позорно и безграмотно. Также Вы хотите взять себе в союзники святителя Игнатия, вырвав из его творений одну цитату, игнорируя все остальные на эту тему, как будто святой мог противоречить сам себе. Научитесь принимать тексты цельно, а не хватать то тут, то там только то, что Вам самому кажется приятным.

Вот Вам и хвастовство о комплексном знании! Почему же Вы не способны принять комплексно учение святителя Игнатия и святого Иоанна Дамаскина? Но точно так же Вы и других отцов искажаете!

Никто не спорит, что свойства тела безгрешного Адама отличались от наших. В Адаме не было не только страстей греховных, но не было и страстей непорочных, но зачем Вы здесь опять вставляете свою умность, вводя в богословие новые термины из анатомии, совершенно не разбираясь в анатомии? Если отцы ввели два понятия (порочные и непорочные страсти), то для какой цели нужны Ваши РЕФЛЕКСЫ? Думаю, что только для одной - запутать вопрос и незаметно исказить его так, чтобы разрушить догматы Веры. Но Вы здесь явно опозорились, сказав, что в раю не действовали рефлексы! Обличаю Вас вторично: рефлексы пищеварительный, дыхательный и другие обеспечивают жизнеспособность тела, поэтому они должны были действовать изначально после сотворения Адама. Не надо путать способность дыхания с непорочными и порочными страстями, появившимися после грехопадения. Неужели Вы и здесь не способны признать своей ошибки? Или Вы, не разбираясь в сути вопроса, хотите подменить понятия "порочные и непорочные страсти" на новое понятие "РЕФЛЕКСЫ"? Тогда объясните, зачем? Святитель Афанасий в приведённой Вами цитате говорит о непорочных страстях (печаль, боязнь, утомление, голод и пр.), но никак не о рефлексах. Не засоряйте богословие своими ноу-хау! Далее Вы прямо хулите Истину: "Вы понимаете, что догмы люди формулировали, человеческими словами? И Дух Святой не лично надиктовывал слова Символа Веры".

Вам не кажется, что это беспредел? Вы таким образом закладываете мину под фундамент Церкви и явно хотите всё взорвать. Напомню Вам-богослову, что отцы Соборов сказали: "Изволися Духу Святому и нам...". А Вы говорите, что Дух не диктовал им. И преподобный Серафим Саровский говорил, что ни букву, ни знак нельзя изменить в догматах, но принимать их только так, как они сформулированы на Соборах. А Вы что говорите? Ужас какой! Вы отвергаете богодухновенность Соборов. Тогда зачем католиков ругать? Тогда Вы и всех протестантов оправдали! Они все тоже по-человечески всё поправили так, как им думается. Ну если Вам можно, то почему им нельзя? Вы случайно не экуменист? Уж больно рьяно Вы произвол в догматике навязываете! И отцы у Вас ошибались и противоречили! И догматы не Дух Святой сказал устами святых, а сами они придумали. Нет! Вы точно злодей лютый! Где Вы работаете? В какой академии лекции читаете? А свои восприятия и свои трактовки догматов тоже не допустимы! Потому что Святым Духом сказанное только Святым Духом и понято быть может, что и сделали святые отцы. Только их и нужно слушать, но принимать их учение цельно, а не выдёргивать то, что Вам самому приятно. Вы же, не находясь в Духе Святом, от своего ума всё пытаетесь понять и переиначить на свой лад. Так иудеи Тору написали, разрушив Закон. Вот и Вы так толкуете, что догматы разрушаете. Мы же ничего нового не вводим, но твёрдо стоим на том, что сказали отцы.

Татьяна Силина Аргументы будут от Вас какие-нибудь услышаны или и дальше будите себя в истерику вгонять. Я уже понял, что у Вас одни эмоции остались. И уж извините, но считать, что Дух Святой диктовал догматы - это на язычество похоже. Как будто святые отцы это оракулы, вроде Пифии.

Татьяна Силина, извините, что опять вмешиваюсь. Возможно ли, чтобы Сергей Михайлович сам отвечал на вопросы или, например, написал, если ему так будет удобнее, текст на бумаге, а потом представители Школы разместили его здесь. Главное: пожалуйста, попросите автора обойтись без оскорблений.

Татьяна Силина, много слов. Ответьте пожалуйста на мой вопрос, который тесным образом относится к теме данной полемики: Я задаю этот вопрос (интуитивно очень простой вопрос) не для того, чтобы вас уловить, но для того, чтобы понять, что вы понимаете под добровольностью и принудительностью. Мы не понимаем друг друга возможно потому, что говорим на разных языках, используем разную смысловую терминологию. И боюсь, если мы не придем к единому пониманию вопроса, споры никогда не закончатся.

Отвечаю на пост ice911 от 08-Авг-2014 14:12 Вы всё продолжаете сомневаться, что человеческое естество Христа всегда от самого зачатия имело одно достоинство? Вы думаете, что крест нужен был для исцеления дефектов, которые имел в Себе Сын Божий в течении всей Своей земной жизни? Но Вас полностью опровергает святитель Игнатий: «Не должно думать, чтоб тело Христово получило такие (сверхъестественные – примечание) свойства только по воскресении. Господь единственно по «благоволению Своему приял на Себя немощи падшего человеческого естества, как-то: голод, жажда, утомление, самую телесную смерть, состоящую в разлучении души с телом» (цитата из святого Иоанна Дамаскина). Всему этому тело Господа подчинялось до Его воскресения, и престало подчиняться по воскресении. Сама по себе плоть Господа с самого зачатия обожена; она зачалась уже Божественною… Как Божество имеет всегда одинаковое достоинство, будучи постоянно равно Самому Себе и неизменяемо, так и достоинство души и плоти Господа в отношении к их Божественности всегда было одинаково. Одинаковым было это достоинство во всех изменениях по человеческому возрасту Богочеловека: одинаковым было оно, когда вочеловечившийся Бог возлежал младенцем в яслях, когда повит был пеленами, и когда явил себя в неизреченной славе на горе Фаворской, когда воскресал из гроба, когда возносился на небо. Одинаковым было это достоинство во всех обстоятельствах, которым благоволил Богочеловек подчиняться по человечеству Своему; одинаковым было это достоинство, когда Господь предстоял связанным Синедриону и Пилату, когда был осыпаем наруганиями, заушениями и оплеваниями, и когда Он воссел, по человечеству, одесную Бога – Отца, когда поклонились и припали к стопам Его все Ангелы и Архангелы. Нет! Оно как тело всесовершенного Бога всегда имело их (сверхъестественные свойства – примечание), а по воскресении лишь постоянно проявляло их».

-Что Вам здесь ещё остаётся для возражений? Читайте текст цельно и всё поймёте. Только не хватайте отдельных мест!

Имейте мужество и честность, читайте святителя Игнатия цельно. Вот ещё Вам его цитата: «Бог соделал плоть Свою в самом зачатии ее Божественною, способною к ощущениям единственно духовным и Божественным. Хотя свойства плоти Богочеловека были человеческие, но вместе все они были обоженные, как принадлежащие одному Лицу, Которое Бог и человек. По этой же причине человеческие свойства Богочеловека были вместе и естественны и сверхъестественны в отношении к человеческому естеству. Святость плоти Бога и Господа была бесконечно выше святости, в которой сотворена плоть твари — Адама… Богочеловек восприял и носил наши немощи произвольно, а отнюдь не был им подчинен необходимостию естества: будучи совершенным человеком, Он был и совершенным Богом, Творцом человеческого естества, неограниченным Владыкою этого естества. По этой причине Он являл Свое человечество так, как Ему было благоугодно. Иногда Он являл Свое человечество в немощи естества падшего: утруждался, жаждал, принимал упокоение сном, был схвачен и связан в саду Гефсиманском, претерпел биение и поругание, был распят и погребен. Иногда Он являл человечество Свое в правах естества, с какими оно создано: ходил по водам; въехал в Иерусалим на необъезженном жеребце, на которого из человеков еще никто не садился; эта власть была первоначально достоянием Адама. Иногда Господь являл Свое человеческое естество в том состоянии славы и величия, которое Он даровал человеческому естеству, совокупив в Себе, в одном Лице, Божество и человечество, которого оно отнюдь не имело по сотворении, в самом состоянии невинности и бессмертия: это состояние величия и славы Он явил дивными знамениями, преимущественно же явил избранным ученикам при преображении Своем, явил в такой степени, в какой они способны были видеть, а не в той, в какой оно есть. Божество Богочеловека соединено неслитно, но вполне соединено с Его человечеством: Божество Богочеловека соединено с Его человеческим духом, с Его душою, с Его телом…».

-Святитель явно обличает ваше мнение. Вам остаётся только одно: сказать хулу на него, что он ошибался. Ну тогда попробуйте произнести эту хулу. Хватит наглости?