Лекции С.М.Масленникова "Школа покаяния".Вред или польза?

ice911, на Ваш пост от 4.08.2014 22:09 отвечаю :

ice911, ну, вот скажите мне просто: Если Вы верите в то, что человеческое естество при Воплощении воспринимается Сыном Божьим, то умерло оно вынужденно или добровольно? Обязано оно было умирать, как умирают все люди?
А страсти непорочные (страдания естества) и порочные (греховные) мы хорошо различаем. Можете прочитать об этом в ответах Татьяне_730 (полемика Сергея Михайловича с ней о первородном грехе в Господе Иисусе Христе). Здесь Вы опять неприлично наговариваете.

Andrucha, на Ваш пост от 4.08.2014. 19:03 отвечаю :

Andrucha, с Вашей стороны произошло разрушение фундамента договорённостей, на основании которого только и можно вести дальнейшую полемику.
Первоначально Вы согласились с учением святителя Игнатия о том, что причащение со смертным грехом нельзя допускать.
Теперь Вы говорите: "по усмотрению священника"(смотрите пункт 2.б).
Получается теперь так, что Вы уже отвергаете учение святителя Игнатия?
Определитесь точнее. Или то, или это.
Прочие пункты имеет смысл разбирать тогда, если фундамент будет восстановлен.

Крест не для этого только нужен был, если Вы это не понимаете. А теперь скажите мне, Христос постоянно притворялся, что хочет есть, спать, или, что он страдает и испытывает боль? Масленников зацепился за слово добровольно и не понимает, что это означает. Во Христе не было повреждённости воли, как у нас, поэтому Он всё и делал добровольно, совершенно целенаправленно, иначе говоря премудро. У нас воля повреждена и мы мало что делаем добровольно. Вот и вся разница. А то, что плоть Христа была смертна - это факт, потому что Он умер и произошло отделение Души Христа от Его Тела. А если смертность в теле присутствовала, то и тленность и страстность, поскольку это единое повреждение. И вот скажите, зачем Христос плакал о Лазаре, ведь Он знал, что сейчас его воскресит? Вы вот на такие вопросы вообще ответить не можете.

Зовут меня Сергей, а вот прочие данные - это моё собачье дело. На Ваш взгляд у Сергея Михайловича такие дары есть? Ответьте прямо, если лукавства Вы тут не занимаетесь. Вы, простите меня, какое имеете право меня тут чему-то учить? Умнее меня, духовнее, православнее? Кто Вам такое право дал мне объяснять что и как делать? Вы женщина и не забывайте это, и у Вас как у женщины свой чин в церковном домостроительстве. И именно Вы потрудитесь узнать своё место как женщины в Церкви. Я вот читал у Святителя Игнатия, что страсть духовного учительства прямое свидетельство прелести. Прелестник не может не учить каждого встречного-поперечного как ему спасаться. И вот давайте почитаем Ваши посты здесь и посмотрим насколько редко Вы не указываете другим, что им делать.

А чего Вы уперлись в творения свят. Игнатия и преп. Иоанна? До революции в нашей стране выходили где-то 150 томов творения святых на русском языке. Ну вот, например, у Максима Грека очень хорошо как раз описано о Воплощении Сына и о смысле его земной жизни и о смысле Креста. На сайте "Предание" ест целый раздел под названием "Святоотеческое наследие" http://predanie.ru/lib/ Там гигантское количество трудов отцов на русском языке. Как раз с дореволюционного русского большая часть была переформатирована так сказать. Вот где кладезь знания не только по догматике, но и по аскетике. Да, имели и это нормально. Достаточно вспомнить полемику Феофана Говорова и Игнатия Брянчанинова об существе ангелов. А ещё, если Вы почитаете книги по патрологии, то вообще увидите, что разночтения в догматике вполне нормальное явление в истории Церкви. И ничего, полно святых друг с другом спорили. Но Вы об этом не знаете, поскольку сами себе на глаза шоры надели с помощью Масленникова.

Он это говорит, потому что надо сказать, ведь это догмат. А по факту получается, что не понимая неслитности и общения свойств природ во Христе он их в итоге сливает. Простой тест для Масленникова: человеческий ум Христа ограничен? Готов утверждать, что Масленников скажет, что нет, не ограничен.

Нет, Христос от старости бы не умер, поскольку тления в Нём не было, в смысле распада на стихии. А вот убить Христа можно было, что и произошло. И умер Христос по закону смерти, который двояк. Но в Воплощении Святой Дух очистил взятое от Марии Тело от тления, в смысле старения. Но Мария не была непорочно зачата, поэтому всё остальное передалось от Неё по природе человеческой ко Христу. Если Вы начнёте утверждать обратное, то вынуждены будите решать проблемы с падшей, т.е. повреждённой человеческой природой Марии и, продолжая стоять на своих позициях, придёте к выводу о непорочном зачатии Самой Девы от Её родителей. Вот и здравствуй католический догмат. Я, кстати, по этому вопросу уже в своё время беседовал на форуме Кураева. Так вот сейчас те мои оппоненты активно говорят о том, что мы, православные, можем считать, что Дева Мария была непорочно зачата. Т.е. католики у них правы стали вдруг. Понимаете на какой путь Вас двигает Масленников? А он сам это ещё пока не видит и не понимает.

Определиться с чем? Я не вижу здесь противоречий. Священник сам решает, проверять человека на наличие смертных грехов или нет. Или я должен потребовать от священника, чтобы он проверял каждого христианина по всем смертным грехам?

Ольга Васильева, только я не советовал бы проводить этот процесс (проверка на наличие смертных грехов) по системе вашего прихода: причащаться реже, чем раз в 3 недели - смертный грех. Следовательно, тому, кто не причащался более 3-х недель, к Чаше лучше никогда не подходить.

Сергей, на Ваш пост от 5.08.2014.12:17 отвечаю :
Хорошо, что Вы назвались, Сергей, а то мне старой бабке так неловко было набирать Ваши буквы и цифры. В прошлом я была следователем, поэтому проверила лично всё то, что написано у Сергея Михайловича в статье. Приведённые им доказательства неопровержимо свидетельствуют о его верной позиции и ошибочности взглядов профессора А.И. Осипова. Напрасно Вы стараетесь спорить. Ваши доказательства ни на чём не основаны.
Не лукавя, скажу Вам, что сила С.М. Масленникова не в его личных дарованиях, а в его твёрдой опоре на святителя Игнатия и строгом следовании его учению, как догматическому, так и нравственному.
Вы, Сергей, тоже скажите без лукавства, видите ли Вы противоречия Сергея Михайловича с учением святителя Игнатия в вопросе добровольности, а не вынужденности действия непорочных страстей в человеческой природе Сына Божия?
Разве я Вас учить собиралась? Разве я написала Вам первая? Вовсе нет, это Вы, Сергей, взялись учительствовать. А у Вас какие полномочия? Назначил ли кто Вас? Или сами от себя?
Мне лишь только приходиться поневоле защищать Истину, потому что Вы на неё напали. К тому же мы с Вами не в храме, а в виртуальном пространстве. Здесь все равны!
Поучиться я предлагаю Вам у святителя Игнатия и у святого Иоанна Дамаскина. Прочтите внимательно и увидите явно свои заблуждения.
Мы себе не доверяем, но слушаем Отцов, которые в прелести не были, но были в Духе Святом.
Если хотите, Сергей, то я буду Вам присылать цитату из святителя Игнатия, а Вы отвечайте, согласны с этим или нет? Не знаю : как еще по другому помочь Вам увидеть свои ошибки. Все равно, пока Вы не изучите внимательно слова святителя Игнатия и преподобного Иоанна Дамаскина, так и будете спорить.

Бывает,что приготовишься к Причастию,так,по быстрому,да ещё и забудешь какой смертный грех исповедовать,но после Причастия всё равно становится светло и радостно + по работе заказы появляются.
Ничего мы не знаем!

Сергей, на Ваш пост от 5.08.2014.12:08 отвечаю :

Сергей, Анатолий 1 не отвечает, видимо в связи с отъездом. Не знаю, как Вам, если кое-что отвечу я? Попробую, но если Вы возразите, то не буду больше отвечать за него. Он бы, конечно, лучше сказал.
Христос не мог притворяться, лукавство - это греховное повреждение, а греховности во Христе не было, потому что Он Бог и зачатие было непорочным.
Все непорочные страсти проявлялись во Христе в естественном натуральном виде (не искусственно и без притворства), но только при условии, что Он дозволял им проявляться, потому что в Боге ничего вынужденного не может быть. Увидьте разницу - в нас они проявляются по необходимости, и мы не можем избежать этого, а во Христе они проявлялись только тогда, когда Он хотел дать им проявиться. Вот это и означает - добровольно. Цитату надо привести в доказательство?
Вы говорите: "Во Христе не было повреждённости воли..."
Возмущена: Вот так раз! Как это? Если Он воспринял человеческое естество повреждённое (только без греха), то как же по- Вашему воля была воспринята неповреждённой? Или Вы не относите волю к естеству? Тогда что, по- Вашему, она (воля) есть принадлежность ипостаси? Тут Вы к монофелитам попали! Ай-ай-ай!
Сергей, что-то Вы запутались в своём учительстве.
Разве Вы забыли, как Господь перед Своими страданиями дал своему человеческому естеству проявиться натурально (без всякой искусственности) в таком виде, как оно Им воспринято, и воля Его человеческая противилась смерти: Отче, да мимо идет чаша сия". Разве в этих словах не видно негреховное действие (непорочную страсть - боязнь смерти) повреждённой воли? Затем воля человеческая входит в согласие с волей Божественной и звучит уже согласие. Соглашается без насилия и без долгих уговоров, потому что Личность Одна и Божественное естество тут же опять укрепляет благодатью человеческое, дав на краткое время ему проявиться в состоянии, в котором оно было воспринято при Воплощении.
Подобное происходит и у гроба Лазаря. Сын даёт на время проявиться Своему человеческому естеству в том состоянии негреховного повреждения, в каком оно было воспринято, то есть появляется негреховная скорбь и слеза. И здесь же Сын вновь укрепляет Своё человеческое естество обожествлением.
Дать или не дать Своему человеческому естеству проявиться в его состоянии восприятия - зависит от Самого Сына, потому что в Нём всё добровольно и ничего не может быть вынужденного. Если бы Сын не захотел дать проявиться скорби и слезе, то этого бы не было, потому что естество человеческое сразу при Воплощении обожено и достоинство его всегда было одинаково (читайте, Сергей, святителя Игнатия).
Мне видится это простым и понятным. Что Вы здесь путаетесь?
Смерть наступила реально, никто не спорит, и страдания были реальными, потому что была воспринята реальная наша человеческая природа с последствиями первородного греха (с непорочными страстями), но без греха. Но при этом нужно учитывать, что сразу при воплощении произошло обожение, как огонь соединяется с металлом, не уничтожая металла, следовательно, страдания и смерть случились только потому, что Сын дозволил этому быть, то есть добровольно. Если бы Сын не пожелал этому быть, то ни страдания, ни смерь, не могли бы повлиять на Него, потому что Его человеческое было обожено.
Для примера, попробуйте взять раскалённый металл голыми руками. К нему даже не приблизиться! Но возьмёте, если остынет. Так и непорочные страсти вследствие обожения не могли уже больше действовать вынужденно, как в нас, но проявлялись только тогда, когда Сын давал им проявиться по Собственному усмотрению.
А вот профессор Осипов и Вы с ним вместе думаете, что обожения при Воплощении не было, и непорочные страсти проявлялись вынужденно, а исцеление случилось только на кресте. По-вашему выходит, что Сын Божий имел в Себе повреждение вплоть до распятия, и это повреждение проявлялось вынужденно. Но это же богохульство! В Боге не может быть ничего вынужденного, но всё добровольно! Выходит по вашему, что Ипостась Сына восприняла Себе при Воплощении новое свойство - повреждение? и Божество оказалось бессильно против этого повреждения? Бог как Творец ничего не мог сделать со Своим человеческим естеством? Не мог его обожить? Вот и творческой силы вы лишили Бога! Что это за огнь, который не может раскалить металла?
У вас Сын Божий имеет повреждение! и 33,5 года носит его в Себе, и ничего с ним поделать не может, а только смертью исцеляет его. Вам же говорит святитель Игнатий, что достоинство плоти Христа всегда было одинаково. Ничего исцелять - более не требовалось! Но на Кресте принесена Искупительная Жертва.
Так или исцелился Сын на кресте? или искупил род человечески от проклятия вечной смерти? Выберите что-то одно.

Сергей, на Ваш пост от 5.08.2014.12:27 отвечаю :

Да нет, Сергей, Вы очень опасно ошибаетесь. Я уж более святителю Игнатию доверюсь, он сказал, что читал многих Отцов, но противоречий в догматах не встретил.
Если в Отцах один и тот же Дух Святой говорил, то откуда взялись противоречия в догматах? Это же от Вас уже исходит хула на Духа Святого! Куда Вас несёт, Сергей? Одумайтесь!
Если разногласия и были, то по вопросам, не задевающим спасения, например, о природе ангелов. Как это влияет на наше спасение? А вот противоречия догматические - это уже ереси. Еретики, как известно, осуждены на Соборах и преданы анафеме. Сергей, Вы с ними что ли?
Таким образом, Вы косвенно признали, что Сергей Михайлович точно передаёт учение святителя Игнатия и св. Иоанна Дамаскина по вопросу о Воплощении Сына Божия, о Его человеческой природе? Подтвердите!

Сергей, на Ваш пост от 5.08.2014. 12:34 отвечаю :

Если Вы высказали обвинение (сливает естества), то докажите его просто и ясно.
Передать Ваш вопрос Сергею Михайловичу не могу.

Вообще-то основаны. Я ссылки на святых отцов приводил, но Вы их отвергли, обвинив меня по сути в тенденциозности. Я могу ещё ссылки на творения отцов привести, но Вы опять станете меня обвинять в вырывании нужных цитат. Проблема тут не во мне, а в Вашем отношении к мнению отцов. Ну вот и зря, поскольку сперва надобны было Сергею Михайловичу испросить себе чистоты ума, чтобы в догматику лесть, да ещё и аскезе учить окружающих. Врачу исцелися сам. Я уже писал, что Вы не понимаете сути добровольности воли во Христе. У Него не было порабощённости воли, ни страстям никаким, ни бесам. А то, что телу надобно кушать, чтобы оно не утомлялось и спать и пр., так это не вынужденность, а необходимое условие повреждённой природы человечества. Это нормально. Вы же думаете, что вот как Вы страдаете блудом там или чревоугодием не от помыслов, а от движения соков тела, т.е. физиологии Вашей, то у Христа так было. Так не было этого у Него. Я вот эту разницу четко понимаю. Видимо нет, но только вот не Вы наверное дальше пишите и ещё Только вот Вас губит менторская позиция, с которой Вы ко мне апеллируете. Ведь предполагается, что Вы блестяще изучили свят. Игнатия и преп. Иоанна, а я уже ниже Вас по уму, поскольку Вы решили, что я не прав: мнение у меня с Вашим не совпадает. В этом я по-Вашему и не прав. И тем не менее они могли по-человечески ошибаться. История Церкви знает лжесоборы. Неужели там всем были лютые грешники и нечистивцы?