Лекции С.М.Масленникова "Школа покаяния".Вред или польза?

Bksq писал :
Ольга Васильева писал(а):
Итак, подведу итог. Ваше утверждение, bksq, ложно.
«Ольга Васильева, Вы меня не правильно поняли (не Вы виноваты в этом).

Смысл рассуждений в том посте о смертных грехах в следующем.

Хотел обратить Ваше внимание к какой высоте мы призываемся Спасителем и что без Его помощи ее не достичь (кстати, еще один повод к смирению)».
Слово Божие писал(а):
«кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем».




Отвечаю : bksq, согласна с Вами, что Бог зовёт нас к высоте ангельской, которой никак не достичь без содействия благодати. Если в Ветхом Завете было запрещено убийство, то в Новом Завете запрещается даже ненависть, как причина убийства. Подобно этому ранее был запрещён блуд, а теперь запрещена сама его причина - мечтание о блуде. Если устранить причину, то не будет и самого дела.
И всё-таки, неужели Вы и впрямь думаете, что похотное чувство - это уже прямой смертный грех, требующий наложения епитимии?

Ольга57, да благословит Вас Господь.

bksq писал :
«Св. отцы действительно имели неоднозначное мнение по некоторым вопросам. Например, по поводу того, каким образом родится антихрист».

Отвечаю : bkcq, в главном, что касается догматов святые Отцы были единогласны. Об этом можете почитать у святителя Игнатия в статье « О чтении святых Отцов» (т.1, стр.103, издательство Паломник, 2002г.) Вопрос о рождении антихриста не имеет отношения к учению святых Отцов о спасении, поэтому частные мнения здесь допустимы. Мы знаем из Священного Писания о том, что перед вторым пришествием Господа Иисуса Христа к власти придет антихрист. Мы же должны готовиться к частному суду и Страшному Суду Божьему. Это для нас имеет значение. А вопрос о рождении антихриста, не каким образом, не влияет на наше спасение. Так же, например, как и вопрос о местонахождении ада. Верим, что ад существует, и что нераскаянные грешники окажутся в аду после смерти. И трудимся для того, чтобы избежать адских мук.
Так, что слова Ваши, bksq, неверны и противоречат словам святителя Игнатия.

Уважаемая Ольга Васильева,взаимно,да благословит Вас Господь. Да благословит нас,всех участников этого форума,Господь и Бог,и Спаситель и Судия наш Иисус Христос,Ему же подобает Слава,Честь и Поклонение во веки веков.Аминь.

Ольга57: посмотрите, внимательно ли Вы читаете мои посты, как пишете?

Хочу у Вас, Ольга57, спросить, как Вы поняли моё высказывание: Выходит, как в мультике «все- за, а баба Яга против».

Теперь сравните с Вашим видением: "Выходит,как в мультике,все-за,а БАБА ЯГА ПРОТИВ."

Понимаю, общение по переписке не даёт иногда правильно понять, что хотел сказать оппонент, но ссылки, всё же делайте точными. В Вашем видении акцент смещён. Это первое.

И второе, хочу спросить ещё, как Вы поняли, по поводу чего эта фраза была написана?

Возможно продолжение диалога.

Прошу прощения, двоеточие поставлено по невнимательности.

Фраза должна быть такая:

Ольга57, посмотрите, внимательно ли Вы читаете мои посты, как пишете?

Татьяна 730 от 24 июля писала претензию на слова С.М.Масленникова (лекции):.."Бес наш опекун.Опекун,кот. в зачатии нам дается."Читайте у свт.Игнатия Брянчанинова в "Слове о смерти",потрудитесь.А вы сами как думаете,какое мнение имеете?Если противоположное,то докажите обратное творениями святых отцов.Если противоречий нет,если согласны,то зачем спорить?

Татьяна 730 писала претензию по лекции С.М.Масленникова о достойном и недостойном Причащении.Считает ,что это его творческая переработка,которой у него полно.Ответьте ,чем отличается творчество от оригинала?Где расхождения с догматами,со святыми отцами?Вам не раз давали ссылку на статью свт.Игнатия Брянчанинова "Слово в Великий Четверток на Литургии" о святых Христовых Тайнах,т.4,с.148.Вы или не слышите, или не слушаете ,или не хотите слышать.Складывается объективное впечатление,что вы либо совсем не разумеете,либо верно отрабатываете (талдычите свое одно и то же).Все ваши ответы и вопросы субьективны,не по сути,не по предмету.И все ваши богословские рассуждения рассыпаются у всех на глазах благодаря грамотному обличению ваших заблуждений.

По вопросу ересей Осипова,Татьяна 730 ссылается на А.А.Зайцева (апологета Осипова).Читайте Татьяна 730 от 24 июля.Одни общие слова.О сути богословской полемики нет ни одного слова.Вы,Татьяна,вообще на что ссылались,объясните.Вы ссылаетесь на то,что А.А.Зайцеву что то не нравится, где доказательства по сути?Опять у вас безпредметный разговор.Как обычно.

Татьяна 730 возмущена Дневником кающегося (см. от24 июля),что за три колонки,что еще за динамика?что же вам дневник так поперек горла?Да три колонки.Во-первых надо изучить страсти(по творениям святых отцов) с их отраслями,разве можно спастись без таких знаний.Незнание не освобождает нас от ответственности.Не стать бы нам гостями без брачной одежды,которые будут выброшены во тьму внешнюю.Всякий человек,осознавший с Божией помощью смертельную опасность болезней души-страстей,пожелает себя исследовать,а вдруг я поражен ими?Тогда медлить нельзя:"Пребывание в смертном грехе,пребывание в порабощении у страсти есть условие погибели вечной".свт.Игнатий,т.5,436.Имея желание,человек вступает в борьбу со страстями(с Божией помощью),к которой и призывает нас Святая Православная Церковь. "Борьба со страстями-необыкновенно полезна:она более всего приводит к нищете духа."свт.Игнатий(Брянчанинов).Вот вам и следующая колонка,человек видит какие страсти ослабленны,а какие держат его крепко,как обрести опыт борьбы с ними?Учись у святых отцов.Если кто то выберет борьбу,то свт.Игнатий дает следующий совет:"каждое сопротивление,оказанное требованию страсти,ослабляет ее,постоянное сопротивление низлагает ее."свт.Игнатий,т.1,525.Вот вам и динамика,Татьяна,или вам просто это слово не нравится?Это и есть динамика,когда человек меняет свое духовное состояние,умаляет свои страсти,что то совсем оставляет,а с чем то (уже знает) надо вести борьбу.Нет динамики,нет движения вперед.

Когда человек серьезно трудится над основными грехами,будут видны и мелкие,столько сколько песку на морском берегу.Все это происходит при правильном покаянном настрое и при правильном движении по узкому пути.А вы, Татьяна 730,переживаете куда мы тысячи грехов будем записывать.Не о том переживаете .Если бы вы ,татьяна 730,вели борьбу со страстями и видели свою тьму греховную,вы бы никогда не задавали бы таких вопросов .Вы сами то видите тысячи грехов своих и сколько на исповедь приносите?
Вы все фантазируете о нас,вы свое выдаете за наше.Мы не превозносимся,вычеркивая свои грехи(как вы считаете),а сокрушаемся сердцем.Идем на Причастие не потому,что уже очистились и святы(как вы считаете),а потому,что хотим исправиться,грехи и страсти свои ненавидим,очень хотим свои грехи больше не повторять и надеемся на милость Божию.У нас нет такого,как вы пишете,страсти победил,а тогда Причащайся.Хватит фантазировать.Мы ведем борьбу по законам аскетики и придумывать ничего не надо,не берите грех на душу.

Еще Татьяна 730 пишет:"Пока вас не закрыли".Отвечаю.Радуйтесь,вы свое дело сделали.Вам сейчас можно в отпуск или на другой объект перекинуться.

P.S. А как быстро среагировали,когда я одно слово пропустила 21 июля.Как будто коршуны,поджидающие свою добычу.Вообще ситуация похожа на украинскую,нам правда не нужна,нам бы санкции выписывать,да побыстрей, да побольше.

Уважаемая Татьяна Силина,да благословит Вас Господь. Мною был Вам задан вчера конкретный вопрос,(смотри выше),который Вы,увы,проигнорировали,подумала,может у Вас времени нет? Но ошиблась,увидев Ваш сегодняшний пост,адресованный мне. Вы пишите - "Возможно продолжение диалога." Простите,Татьяна Силина,продолжать диалог не буду. Для себя сделала определенные выводы,из более,чем достаточного материала на этом и других форумах по обсуждаемой теме. Свобода и выбор за каждым из нас. Спаси Бог.

Претензия — письменное требование, адресованное к должнику, об устранении нарушений исполнения обязательства.

Никаких претензий к С.М. Масленникову и школе покаяния я не предъявляла и не предъявляю. Я только откликнулась на предложение защитников школы привести конкретные цитаты из лекций, которые идут в разрез с учением св. Игнатия и других св. отцов. Неужели трудно дать точную ссылку на слова св. Игнатия, на которые ссылается С.М. Масленников в своем утверждении?

На самом деле вопрос об Ангеле-хранителе догматически не решен. Эту цитату из лекции С.М. Масленникова я привела, как пример того, что многие догматически не решенные вопросы С.М. Масленников трактует односторонне и жестко. Раз у вас все так объективно и грамотно, то, пожалуйста, приведите точную цитату св. Игнатия или других отцов, где говорится про три формы последствий причащения, о которых рассуждает Масленников: Форма первая: в жизнь вечную – это понятно. «Переломы, падения, ушибы – это вторая форма. А вот наиболее тяжкие, страшные вещи – это уже третья форма.»

Что причащение может быть в осуждение – это понятно. Но откуда Масленников взял вторую и третью форму, с такой конкретикой в описании несчастий и бед после причастия? У Апостола Павла сказано: болеют и умирают - без конкретики. И Апостол Павел говорит «многие». Многие - это не все. Выше Andrusha.rus привел цитаты, показывающие, что беды после причастия не обязательно связаны с тем, что христианин причастился в осуждение. Ранее также было много рассуждений на эту тему. Может, хватит уже ходить по кругу? Мне в этой связи очень понравилась статья Алексея Уминского «Послепасхальное уныние: Когда Христос воскрес не для нас»: Вот отрывок из нее: Вы спрашиваете: чем отличается творчество Масленникова от оригинала св. Игнатия? – Всем. Если бы он точно излагал учения св. Игнатия – вопросов к нему не возникало бы. Кроме одного: зачем нам Масленников, если есть св. Игнатий?

Причем тут я? Все по воле Божией.

Если Вы не раскольники и не сектанты, то послушаетесь голоса Церкви, и перестанете защищать Вашу сомнительную деятельность, в том числе и дневник кающегося. Аминь.

Что это значит? (вопрос не только к представителям Школы).

Ольга Васильева, прошу не пенять мне за оставленные без ответа вопросы. Пока нет ответа на этот вопрос - нет смысла вообще продолжать.

Чтобы Вы поняли о чем я: Если уже есть официальное решение священноначалия по Школе, то любой может ознакомиться с ним и сделать для себя вывод (тут и форум не нужен, чтобы разобраться).

Татьяна 730 пишет,зачем нам Масленников,если есть свт.Игнатий.Действительно вам зачем?И какие тогда у вас проблемы?

Игумен Никон Воробьев писал,что современные христиане не могут понять не только святых отцов,но и свт.Игнатия,который растолковывал их.Если нам помогли понять творения свт.Игнатия,то и слава Богу.А вам то это зачем?

В том то все и дело, что Масленников не помогает понять св. Игнатия, потому что он его искажает. Разве Вы, Любовь В, все труды вышеперечисленных авторов прочитали, изучили? Если нет,то зачем Вам Масленников? Не лучше ли обратиться к незамутненным источникам? Здоровее будете.

Andrucha писал :
Ольга Васильева писал(а):
Отвечаю: Adrucha, Вы ранее писали, что хотите докопаться до истины. Предлагаю Вам четко и конкретно ответить на те же самые вопросы, которые я предложила bksq на тему недостойного причащения. Он, к сожалению, пока не смог и на третьем вопросе срезался. Вот, чтобы я Вам не проедала плешь, коротко и конкретно ответьте на мои вопросы; чтобы нам с Вами определить точки непонимания и разбираться только в них. Не исключаю, что могут быть и согласия по некоторым пунктам. Жду от Вас ответа. Сравним Вас и bksq : во всем ли Вы между собой согласны.
«Я отвечал на ваши вопросы 24.07.2014 (http://pravtor.ru/viewtopic.php?t=13050&start=540, сверху). Если вы имели ввиду другие вопросы, я прошу вас их привести».

_________________
Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. (Сол. 3,5)

Отвечаю : Andrucha, по Вашей просьбе привожу Вам список вопросов, на которые Вы согласны дать ответ.
1) Для причастника существует ли опасность недостойного причащения?
2) Нельзя допускать Причастие в осуждение в смерть вечную. ( Вы согласны с этим?)
3) Святитель Игнатий указывает четыре причины, не устранив которые, мы не можем приступать к Святой Чаше - это неверие, зловерие, смертные грехи, произвольно и намеренно греховная жизнь. ( Вы согласны с этим?)
4) Первые две причины устраняются при правильном подробном оглашении, когда человек принимает правильные понятия веры, не спорит с ними, не искажает. ( Согласны Вы с этим?)
5) Третья причина -смертные грехи –устраняется прекращением смертных грехов. ( Вы согласны с этим?)
6) Четвертая причина устраняется тем, что человек должен вступить в борьбу со своими страстями, которые раньше любил и исполнял бесстыдно. (Вы согласны с этим?).
7) В отношении страстей речь не идет о победе над ними, но речь идет о включении в правильную борьбу. Правильной является такая борьба, когда человек признает грехами все проявления конкретной страсти; не так, чтобы часть грехов признавать уже грехами, а другую часть любить и продолжать делать. ( Согласны ли Вы с этим, или Вы не признаете учение Отцов о борьбе со страстями?)

Andrucha, буду ждать Вашего ответа на поставленные мной вопросы. Надеюсь, что он будет точным и конкретным.

Andrucha писал :
Ольга Васильева писал(а):
Andrusha.rus писал(а):
Тема: "Даруй мне покаяние всецелое": http://pravtor.ru/viewtopic.php?t=11403
Автор: "Наверняка почти каждый человек, даже православный и воцерковленный, обнаружит у себя ни один и ни два таких греха. Так в этом и смысл дневника, в этом и суть этого пособия; для того, чтобы даже те, кто уже несколько лет в храме, но которые после Причастия испытывают : беды, искушения, потрясения, скорби, болезни, ломают руки и ноги, попадают в больницы или семьи у них разваливаются, что говорит явно о том, что причащаются они в осуждение..." (26-я тема, начало).
Недостойное принятие Таинства, безаппеляционность... "Если сыновья твои согрешили пред Ним, то Он и предал их в руку беззакония их. Если же ты взыщешь Бога и помолишься Вседержителю, и если ты чист и прав, то Он ныне же встанет над тобою и умиротворит жилище правды твоей" (Иов. 8:5-6). В словах автора подобие слов Вилдада Савхеянина. Может не стоит автору быть уверенным как скала в своих рассуждениях?
Вы, Andrucha, обвинили Сергея Михайловича в безаппеляционности суждения о недостойном принятии Таинства Причастия ( я правильно Вас поняла?) Свое обвинение Вы обосновали ссылкой из Книги Иова. Вилдад Савхеянин один из друзей Иова. Вот, что сам Иов говорит о друзьях : Но братья мои неверны, как поток, как быстро текущие ручьи, которые черны ото льда и в которых скрывается снег… Так и вы теперь ничто: увидели страшное и испугались…укажите, в чем я погрешил…Но что доказывают обличения ваши? Вы придумываете речи для обличения? На ветер пускаете слова ваши. Вы нападаете на сироту и роете яму другу вашему (Иов, гл.6, стихи 15,16, 21, 24, 25-27). Иов говорит : Но братья мои неверны как поток.
Это не обоснование, а схожая ситуация (с шаблоном), взятая из Священного Писания.
Обоснованием является это:
"Когда нет у тебя мира и радости после принятия пречистых Таин, принимай это обстоятельство за искушение твоей веры, или лучше: усматривай в этом повод к самому глубокому смирению и сокрушению о грехах твоих. У тебя очень мало смирения, и потому ты готов сейчас же роптать на Бога, а не слагать вину на самого себя". (Св. праведный Иоанн Кронштадтский) - http://muromets.ortox.ru/data/documents/prav.-Ioann...dnevnik-1857.pdf
"И падшие духи ведают силу Святых Таин. Они трепещут ее, ненавидят ее, завидуют причащающимся, завидуют тою завистию, к которой способны демоны. Часто с исступлением нападают они на готовящегося к причащению, расхищают его мысли, наводят на сердце холодность и ожесточение, приносят тяжкие греховные воспоминания и мечтания, стараются осквернить совесть, привести христианина в недоумение, воспрепятствовать причащению; часто после приобщения совершают духи подобное нападение, опять с целию ввергнуть в недоумение, смущение, с целию поколебать веру, насеять мысль, что причащение Святым Тайнам не приносит никакой пользы. Эта невидимая брань, воздвигаемая духами злобы на причащающихся, служит свидетельством величайшей важности и пользы Святых Таин. Драгоценно сокровище, к получению которого так усиливаются не допустить человека враги его! Драгоценно сокровище, которое так неистово стараются восхитить у человека враги его! Утвердимся верою, и противостанем мужественно супостатам нашим. Постараемся, при приготовлении нашем к принятию Святых Таин, сохранить всевозможное бодрствование над собою; постараемся, по принятии Святых Таин, сохранить это бодрствование над собою. Не убоимся душевной бури, производимой нашествием духов! не допустим унынию и смущению овладеть нами. Действие Святых Таин не преминет явиться в душе терпеливого подвижника, как является солнце на небе по очищении его от облаков" (Свт. Игнатий Брянчанинов, Т.1).
Я могу признать то, что неприятности с человеком могут происходить из-за недостойного причащения, но как видите со слов святых отцов - не всегда.
Ольга Васильева писал(а):
Уверенность Сергея Михайловича основана не на фантазиях, а на реальных фактах, которые взяты из жизни конкретных людей, с которыми он общается на эти темы уже 12 лет. А вот Вы теоретики, причем теория Ваша, как уже было доказано многократно, расходится с учением Отцов.
По-разному бывает.

Отвечаю : Andrucha, Вы приводите слова Сергея Михайловича из лекции «Даруй мне покаяние всецелое», затем даете ссылки из творений святого праведного Иоанна Кронштадтского и святителя Игнатия (Брянчанинова), после чего делаете вывод : « Я могу признать то, что неприятности с человеком могут происходить из-за недостойного причащения, но как видите со слов святых Отцов – не всегда». Обратите внимание, что Сергей Михайлович говорит об одном, а Вы приводите ссылки Отцов на другую тему. И святой праведный Иоанн Кронштадтский и святитель Игнатий говорят о тех случаях, когда христиане причащаются не в осуждение. Отец Иоанн (Кронштадтский) говорит о том, что у человека нет мира и радости после причащения, а святитель Игнатий о том, что духи нападают на человека после принятия Святых Таин, чтобы смутить его, склонить его к тому, что причащение Святых Христовых Таин не приносит ему пользы. И святые Отцы говорят, что не нужно этого смущаться.
Сергей Михайлович говорит о последствиях недостойного причащения, когда человека постигает кара во времени и в вечности. Примеры этой кары и привел Сергей Михайлович. Апостол Павел говорит : «Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. От того многие из вас немощны и больны и немало умирает». (1Кор.11, 29-30) В своем посте от 21 июля я уже приводила подробно слова святителя Игнатия о недостойном причащении, когда Господь карает казнями во времени и в муку вечную, ссылку на слова апостола Павла также давала. Вы, Andrucha, видимо их не читали. Вы не можете понять, что ситуации разные, Вы о недоумениях и переживаниях, когда люди достойно причащаются, а Сергей Михайлович говорил о том, когда человек причащается в осуждение и какие кары его постигли. Мы знаем о том, что вы говорите, что при Причастии во спасение могут быть и смущения и сомнения и отсутствие радости. А Вы, Andrucha, опровергаете слова святителя Игнатия о карах во времени и в вечности? Или принимаете их? Автор лекций как раз и говорит об этой ситуации.

В заключение еще раз подчеркну, что противоречие связано с наличием двух разных ситуаций : Причастие в осуждение с соответствующими последствиями (кара) и Причастие во спасение (смущение). Надеюсь, Вы это поймёте, и противоречие будет снято. Давайте принимать учение святителя Игнатия цельно.