Loading...
Error

Епископ Феофан (Быстров) - О догмате искупления [2010]

Страницы:   Пред.  1, 2

Ответить на тему
 
Автор Сообщение

Academic Crack

Администратор

Стаж: 15 лет

Сообщений: 2082

Russia

post 09-Июл-2010 23:09

[Цитировать] 

Я привел ссылку, кто и Кем был искуплен, поэтому данный вопрос можно считать закрытым. Насчет того, чтобы слушать 335 минут аудио и скачивать их - тогда и ставить под сомнение материал смысла нет.

_________________
pic
pic 100 Мбит/с, pic 100 Мбит/с.
Исправили раздачу? Пишите в личку со ссылкой на раздачу.
[Профиль]  [ЛС] 

Dzhem

post 09-Июл-2010 23:15 (спустя 5 минут)

[Цитировать] 

Халкидон писал(а):

2. Не нужно путать слова из Священного Писания с догматами Православной Церкви. Ибо не все слова из Нового Завета обязательно являются догматами Церкви (как в данном случае)
Православие — религия, содержащая полноту Истины, Которая есть Христос (Ин.14:6)
Всё, что содержит в себе Священное Писание, хотя и написано людьми, но богодухновенно. Православие принимает и бережно хранит каждое слово, содержащееся в этих книгах. Если догмат не противоречит тому, что написано в Евангелии, то почему его нельзя считать Православным?
 

Халкидон

Стаж: 15 лет

Сообщений: 250

Kazakhstan

post 09-Июл-2010 23:34 (спустя 18 минут)

[Цитировать] 

Academic Crack, у кого были мы искуплены, и кому принесён выкуп?

Dzhem, а почему догматы иногда содержат утверждения, которых нет в Евангелии?

_________________
pic
"Православие" пишется с большой буквы!!! http://www.bogoslov.ru/text/665293/index.html
http://tvspas.ru/resurs/
[Профиль]  [ЛС] 

сервп62

Стаж: 15 лет

Сообщений: 303

post 09-Июл-2010 23:58 (спустя 24 минуты)

[Цитировать] 

Архиепископ Феофан (Быстров): жизнь как подвиг писал(а):

К болгарскому периоду жизни владыки Феофана относятся и имеющиеся в нашем распоряжении его проповеди. Большинство из них, наряду с нравственной направленностью, пронизаны догматическим учением. Такое сочетание не случайно, т.к. архиепископ Феофан—не кабинетный богослов, а практик. Он опытно усвоил учение святых отцов о том, что «Господь называет блаженными не просто учащих, но тех, которые сначала через исполнение заповедей удостоились прозреть и увидели в себе просвещающий и блистающий свет Духа и благодаря ему в этом истинном видении, знании и действии познали, о чем следует говорить и чему учить других. Ибо стремящимся учить надлежит… сначала возвыситься, чтобы, говоря о том, что не познали, они не прельстили и не погубили вместе с теми, кто верят им, и самих себя»
В этот же период, в 1926 году, архиепископ Феофан счел своим епископским долгом своевременно высказать критическое суждение и свое категорическое несогласие с интерпретацией митрополитом Антонием (Храповицким) православного учения о спасении человека крестными страданиями Господа нашего Иисуса Христа. Впервые эта трактовка была изложена в 1917 году, тогда еще архиепископом Антонием в статье «Догмат Искупления». А через два года вошла в составленный им же «Опыт христианского православного катехизиса».
Трагические события в России 1917-1919 гг. не оставляли возможности для богословского обсуждения этих взглядов владыки Антония. Повторное издание этих сочинений в Сремских Карловцах и последовавшее за этим постановление Синода Русской Православной Церкви Заграницей «о замене «Пространного Катихизиса» митрополита Филарета Московского «Опытом Катихизиса» митрополита Антония (Храповицкого) в качестве учебника в русских школах за границей» не позволило владыке Феофану уклониться от обсуждения этого важнейшего в православной догматике вопроса. Вначале он вместе с архиепископом Серафимом (Соболевым) приезжал в Карловцы, «чтобы убедить митрополита Антония отказаться от неправильных мыслей в его «Догмате Искупления». А затем они подали «Заявление в Русский Архиерейский Заграничный Собор» о своем несогласии с нововведениями митрополита Антония. Данное «Заявление» было сопровождено основательным докладом Преосвященного Феофана.
Поэтому и название "О догмате искупления"
[Профиль]  [ЛС] 

Academic Crack

Администратор

Стаж: 15 лет

Сообщений: 2082

Russia

post 10-Июл-2010 00:25 (спустя 26 минут)

[Цитировать] 

Халкидон писал(а):

Academic Crack, у кого были мы искуплены, и кому принесён выкуп?
Долго отвечать, поскольку писать много. Почитайте о первородном грехе, это прямо касается темы искупления. И Вам более понятен будет смысл названия раздачи.

_________________
pic
pic 100 Мбит/с, pic 100 Мбит/с.
Исправили раздачу? Пишите в личку со ссылкой на раздачу.
[Профиль]  [ЛС] 

Dzhem

post 10-Июл-2010 00:46 (спустя 21 минута)

[Цитировать] 

Халкидон писал(а):



Dzhem, а почему догматы иногда содержат утверждения, которых нет в Евангелии?
Ну почему же? Давайте обратимся к определению. Догмат — это теологическая, богооткровенная истина, определяемая и преподаваемая Церковью как непререкаемое и обязательное для всех верующих правило веры. Итак, среди свойств догмата присутствует богооткровенная истина. Догматы стоят выше человеческого опыта и превышают познавательные способности человеческого разума. Именно поэтому, статус несомненной достоверности им придаёт только Божественное Откровение. Утверждались догматы решениями Вселенских соборов. Это так. Но именно фактор Богооткровенности делает их абсолютными и неизменными. Известен также единственный и неоспоримый источник Божественного Откровения – Священное Писание. Какие же догматы, известные Вам, содержат утверждения, которых нет в Евангелии?
 

Халкидон

Стаж: 15 лет

Сообщений: 250

Kazakhstan

post 10-Июл-2010 17:03 (спустя 16 часов)

[Цитировать] 

Dzhem, догмат о первородном грехе.

Academic Crack, я бы, может, и почитал, если бы вы дали ссылочку на конкретную литературу (желательно не статью, а творения православных отцов).
И почему же вы приводите в доказательства слова апостола именно об искуплении? Разве у него нет слов об оправдании, о спасении?
Почему именно католический термин "искупление", а не протестантский "оправдание" или православный "спасение"?

В римо-католицизме искупление - это юридический термин.
А в Православии спасение - это процесс обожения человека. Чувствуете разницу между выкупом и обожением?

А вот, как на это вопрос ответил Вселенский учитель и святитель Григорий Богослов задолго до всех нас:..
Западное богословие вопрос о смысле Жертвы Христовой решило в присущем ему чисто правовом понимании отношений между Богом и человеком:
Западное богословие вопрос о смысле Жертвы Христовой решило в присущем ему чисто правовом понимании отношений между Богом и человеком: Жертва Христова является удовлетворением оскорбленному Божеству или, по католической трактовке, за личный грех Адама, в котором повинно все человечество, или, по протестантскому учению, за грехи всех верующих (и всех людей). В том и другом случае смысл Жертвы заключается в совершении выкупа (искупления или оправдания).
Св. Григорий Богослов как бы в ответ на это пишет: "... спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления... А если Отцу, то, во-первых, каким образом? Не у него мы были в плену. А во-вторых, по какой причине Кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцем, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна? Из сего видно, что приемлет Отец не потому, что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас..." (Соч. T.I. Изд.Сойкина. СПб.,1912. С. 676).
Спасение — это процесс обожения человека
Спасение — это процесс обожения человека

Ранняя патристика и отцы Золотого века понимали спасительный акт Богочеловека как процесс приближения Богом человека к Себе. Это действие они считали не одномоментным, но длительным. В него они, следуя апостолу Павлу, включали снисхождение Сына Божия, Его любовь к людям, явленную на земле, Его восхождение к Отцу, и возведение к Себе людей через Церковь и ее таинства (Кол.1,15-20). Весь этот процесс они именовали обожением (θεόσις).

Цель спасительного акта Богочеловека не может быть выражена с достижением полной конкретности. Она — не результат математической или логической задачи, а — сопребывание человека с Богом, то есть новый модус его существования. Точно также и сам этот спасительный акт — экзистенциален. Если это так, то и выразить его сразу весь в какой-то словесной формуле, в тексте, или знаковой системе не возможно. Можно приводить разные аналогии, но всегда надо сознавать, что сама реальность неизменно ускользает из формулировок и символов, всегда остается за пределами ее логической модели.

Апостол Павел на равных основаниях приводил различные человеческие аналогии того, что совершил Христос, тем не менее, средневековая схоластика из них всех особо выделила Искупление и возвела его в ранг абсолютной догмы. Это говорит о том, что идея выкупа, в качестве которого за человеческие грехи Бог Отец уплатил Кровь Своего Сына, — оказалась наиболее соответствующей средневековому юридическому мышлению. Такую деградацию христианского мышления трудно понять особенно потому, что восточные святые отцы всегда предупреждали от искушения юридического понимания спасения, как, например, предупреждал об этом еще в IV в свт. Григорий Богослов.

Ошибка состоит в том, что образ выкупа, примененный апостолом Павлом в экзистенциальном смысле, сводится к закрытой статичной схеме, где каждая деталь обретает свое соответствие в реальности. «Если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, — спрашивает свт. Григорий Богослов, — кому и по какой причине принесена цена? Если лукавому, то сие оскорбительно... А если Отцу, то, во-первых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу?»[14]. Ясно, что нельзя плату за освобождение преступника от наказания в точности переносить на совершенное Христом спасение человечества. Св. Григорий Богослов подчеркивает именно то, что аналогия искупления, не во всех деталях (если ее рассматривать как закрытую систему) способна передать реальность спасительного действия Божия. В ней важен только ее экзистенциальный элемент, а именно сам факт добровольной жертвы, стоившей смерти Богочеловека.

Святитель Григорий Богослов, поэтому, по отношению к совершенному Христом использует определение, более точно передающее его характер. Домостроительство (οικονομία) в новозаветном употреблении означало в основном институт церковной иерархии[15], но патристические авторы уже пользовались этим словом для обозначения собственно процесса обожения Богом человека. «Из сего видно, заключает свой вопрос об Искуплении св. Григорий, что приемлет Отец <жертву> не потому, что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога...»[16]. Новозаветное понятие Искупления св. Григорий объясняет определенно в экзистенциальном плане, также как и другие новозаветные концепции.
Пожалуйста, читайте. Ссылок на святоотеческую литературу по этому вопросу здесь предостаточно:
http://www.kpds.ru/ucheba/predmet/5kurs/apologetica_5.html
http://center.orthofr.de/library/books/DronovExistenti.htm

_________________
pic
"Православие" пишется с большой буквы!!! http://www.bogoslov.ru/text/665293/index.html
http://tvspas.ru/resurs/
[Профиль]  [ЛС] 

Academic Crack

Администратор

Стаж: 15 лет

Сообщений: 2082

Russia

post 12-Июл-2010 03:30 (спустя 1 день 10 часов)

[Цитировать] 

Халкидон писал(а):

Собщение
Academic Crack, я бы, может, и почитал, если бы вы дали ссылочку на конкретную литературу (желательно не статью, а творения православных отцов).
И почему же вы приводите в доказательства слова апостола именно об искуплении? Разве у него нет слов об оправдании, о спасении?
Почему именно католический термин "искупление", а не протестантский "оправдание" или православный "спасение"?

В римо-католицизме искупление - это юридический термин.
А в Православии спасение - это процесс обожения человека. Чувствуете разницу между выкупом и обожением?

А вот, как на это вопрос ответил Вселенский учитель и святитель Григорий Богослов задолго до всех нас:..
Западное богословие вопрос о смысле Жертвы Христовой решило в присущем ему чисто правовом понимании отношений между Богом и человеком:
Западное богословие вопрос о смысле Жертвы Христовой решило в присущем ему чисто правовом понимании отношений между Богом и человеком: Жертва Христова является удовлетворением оскорбленному Божеству или, по католической трактовке, за личный грех Адама, в котором повинно все человечество, или, по протестантскому учению, за грехи всех верующих (и всех людей). В том и другом случае смысл Жертвы заключается в совершении выкупа (искупления или оправдания).
Св. Григорий Богослов как бы в ответ на это пишет: "... спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления... А если Отцу, то, во-первых, каким образом? Не у него мы были в плену. А во-вторых, по какой причине Кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцем, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна? Из сего видно, что приемлет Отец не потому, что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас..." (Соч. T.I. Изд.Сойкина. СПб.,1912. С. 676).
Спасение — это процесс обожения человека
Спасение — это процесс обожения человека

Ранняя патристика и отцы Золотого века понимали спасительный акт Богочеловека как процесс приближения Богом человека к Себе. Это действие они считали не одномоментным, но длительным. В него они, следуя апостолу Павлу, включали снисхождение Сына Божия, Его любовь к людям, явленную на земле, Его восхождение к Отцу, и возведение к Себе людей через Церковь и ее таинства (Кол.1,15-20). Весь этот процесс они именовали обожением (θεόσις).

Цель спасительного акта Богочеловека не может быть выражена с достижением полной конкретности. Она — не результат математической или логической задачи, а — сопребывание человека с Богом, то есть новый модус его существования. Точно также и сам этот спасительный акт — экзистенциален. Если это так, то и выразить его сразу весь в какой-то словесной формуле, в тексте, или знаковой системе не возможно. Можно приводить разные аналогии, но всегда надо сознавать, что сама реальность неизменно ускользает из формулировок и символов, всегда остается за пределами ее логической модели.

Апостол Павел на равных основаниях приводил различные человеческие аналогии того, что совершил Христос, тем не менее, средневековая схоластика из них всех особо выделила Искупление и возвела его в ранг абсолютной догмы. Это говорит о том, что идея выкупа, в качестве которого за человеческие грехи Бог Отец уплатил Кровь Своего Сына, — оказалась наиболее соответствующей средневековому юридическому мышлению. Такую деградацию христианского мышления трудно понять особенно потому, что восточные святые отцы всегда предупреждали от искушения юридического понимания спасения, как, например, предупреждал об этом еще в IV в свт. Григорий Богослов.

Ошибка состоит в том, что образ выкупа, примененный апостолом Павлом в экзистенциальном смысле, сводится к закрытой статичной схеме, где каждая деталь обретает свое соответствие в реальности. «Если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, — спрашивает свт. Григорий Богослов, — кому и по какой причине принесена цена? Если лукавому, то сие оскорбительно... А если Отцу, то, во-первых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу?»[14]. Ясно, что нельзя плату за освобождение преступника от наказания в точности переносить на совершенное Христом спасение человечества. Св. Григорий Богослов подчеркивает именно то, что аналогия искупления, не во всех деталях (если ее рассматривать как закрытую систему) способна передать реальность спасительного действия Божия. В ней важен только ее экзистенциальный элемент, а именно сам факт добровольной жертвы, стоившей смерти Богочеловека.

Святитель Григорий Богослов, поэтому, по отношению к совершенному Христом использует определение, более точно передающее его характер. Домостроительство (οικονομία) в новозаветном употреблении означало в основном институт церковной иерархии[15], но патристические авторы уже пользовались этим словом для обозначения собственно процесса обожения Богом человека. «Из сего видно, заключает свой вопрос об Искуплении св. Григорий, что приемлет Отец <жертву> не потому, что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога...»[16]. Новозаветное понятие Искупления св. Григорий объясняет определенно в экзистенциальном плане, также как и другие новозаветные концепции.
Пожалуйста, читайте. Ссылок на святоотеческую литературу по этому вопросу здесь предостаточно:
http://www.kpds.ru/ucheba/predmet/5kurs/apologetica_5.html
http://center.orthofr.de/library/books/DronovExistenti.htm
Почему привожу именно об Искуплении? Но разве не было такого? Спасение? Было. Обожение человека? Бесспорно. А Искупление? Я отвечу, почему, привел именно тот отрывок из послания. Могу привести то, что гораздо привычнее каждому из нас. Мы редко слышим этот текст. Кто-то потому, что в рабочий день не может присутствовать на богослужении, кто-то еще почему-то, а для кого-то, даже слыша такое редко, как плетью по телу. И вспоминается сразу многое. Знакомый ведь текст?

Цитата:

Искупил ны еси от клятвы законныя честною Твоею кровию, на кресте пригвоздився, и копием прободся, безсмертие источил еси человеком, Спасе наш, слава Тебе.
Это тропарь Великой Пятницы. Дня, когда мы воспоминаем Христа Распятого. Тропарь, по определению, - это главное песнопение прославляемого события. И во главу угла здесь поставлено слово "Искупление". Не "догмат искупления", а само Искупление. Не догмат о Теле и Крови Христовой, а Сами Тело и Кровь Христовы. А ради чего чего тогда люди подают записки на Проскомидию? Вам ведь известно, куда потом попадают эти изъятые из просфор частицы. А ради чего на каждой Божественной Литургии совершается Бескровная Жертва? Неужели, ради догматов? Вы ведь уже и так сказали много того, что можно поставить под сомнение, что все могут ошибаться. И те ссылки, что я привел Вам, включая цитату, и то, что привел Вам сервп62 по ссылкам, что тоже весьма резонно. Просто это не входит в то понятие слова "догмат", которое подразумеваете Вы. Мы можем обратиться к истории. Если начать с малого, помните, Вы неоднократно многим пользователям приводили во внимание их орфографические, грамматические и пунктуационные ошибки публично. и на это жаловались сторонние пользователи, что это минимум некрасиво. Далее Вы были предупреждены. После этого был комментарий с Вашей стороны, где было минимум 2 пунктуационных ошибки. Но за него Вам никто слова не сказал, и, я думаю, не скажет, потому что я не хочу приводить его в пример, чтобы те, кто жаловался на Ваши комментарии, не набросились на это, как на лакомый кусочек. Равно как и на более резонное, на что было больше жалоб, когда Вы отписались о святости Матроны Московской, приведя совершенно неаргументированное высказывание, которое всеми жалующимися было воспринято однозначно. Вы можете сейчас просмотреть прошлые комментарии и исправить это все, но это уже не имеет значения. Это все увидели. И это уже не секрет. Да и дата правки будет сразу видна на каждом комментарии.
Как я уже говорил, Вы не предоставили ни одной причины, которая могла бы подвергнуть раздачу сомнению. Скачивать Вы ее не собираетесь, Вы сами это сказали. Поэтому вот этим было сказано все. Тема закрыта.

_________________
pic
pic 100 Мбит/с, pic 100 Мбит/с.
Исправили раздачу? Пишите в личку со ссылкой на раздачу.
[Профиль]  [ЛС] 

DrAlex

Стаж: 15 лет

Сообщений: 12

Moldova

post 12-Июл-2010 23:07 (спустя 19 часов)

[Цитировать] 

Тут несколько раз говорилось: "зайдите по ссылке, зайдите по ссылке", и хотя бы из христианского духа можно было все-таки посмотреть? Там как раз Епископ Феофан тоже часто ссылается на Св. Григория Богослова и митрополита Филарета Московского.

И вообще, это: "Доклад об учении митрополита Антония (Храповицкого) о догмате Искупления" В котором идет речь о том, что "Отвергая общепринятое церковное учение о спасении рода человеческого искупительной Голгофской жертвой, митр. Антоний создает свою собственную теорию о спасении рода человеческого сострадательной любовью Христа Спасителя через посредство единого естества человеческого."

И можно было бы понять, что в этом докладе, Епископ Феофан разносит в пух и прах новое учение митрополита Антония, т.к. оно не только не отличается точностью, но в некоторых вопросах даже отступает от догматического учения Православной Церкви.

Лучше вначале стоило послушать, чем создавать этот бессмысленный спор, который уже более похож на пересказ именно этого труда.

Первый раз нашел этот доклад на сайте Саратовской Епархии, и не замечал, чтобы они выкладывали какую-то ересь.

И вообще, недостаточно сказать "еретику", что он "еретик", нужно еще как-то обосновать, а для этого вначале стоит узнать получше его ересь.
[Профиль]  [ЛС] 

DrAlex

Стаж: 15 лет

Сообщений: 12

Moldova

post 12-Июл-2010 23:20 (спустя 13 минут)

[Цитировать] 

Dzhem писал(а):

Какие же догматы, известные Вам, содержат утверждения, которых нет в Евангелии?

Халкидон писал(а):

, догмат о первородном грехе.
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
(Рим.5:12)
[Профиль]  [ЛС] 

Халкидон

Стаж: 15 лет

Сообщений: 250

Kazakhstan

post 13-Июл-2010 20:46 (спустя 21 час)

[Цитировать] 

Academic Crack, а какая причина будет достаточной, чтобы усомниться в этой раздаче, если вы даже не прокомментировали высказывание святителя Григория Богослова?
Сомневаюсь, что мои доводы могут что-то решить в данном случае, если уж святитель Григорий Богослов для вас не авторитет.

Пожалуй, будет честно, если вы скажете, что не закроете раздачу ни при каких условиях, какие бы цитаты из святых отцов и аргументы мною не были приведены; и спор этот - всего лишь формальность.
Вы упорно не желаете различать учение Церкви и слова из песнопений и Священного Писания, в то время как это разные вещи.

Складывается впечатление, что над вами довлеет чей-то авторитет. И по причине этого вы даже не можете подвергнуть сомнению этот схоластический термин.

_________________
pic
"Православие" пишется с большой буквы!!! http://www.bogoslov.ru/text/665293/index.html
http://tvspas.ru/resurs/
[Профиль]  [ЛС] 

Academic Crack

Администратор

Стаж: 15 лет

Сообщений: 2082

Russia

post 15-Июл-2010 02:52 (спустя 1 день 6 часов)

[Цитировать] 

Приведите, пожалуйста, информацию о том, кто читает материал.

_________________
pic
pic 100 Мбит/с, pic 100 Мбит/с.
Исправили раздачу? Пишите в личку со ссылкой на раздачу.
[Профиль]  [ЛС] 

Странник1

Стаж: 14 лет

Сообщений: 2307

Russia

post 25-Дек-2010 12:00 (спустя 5 месяцев 10 дней)

[Цитировать] 

Благодарю
[Профиль]  [ЛС] 

Kaza4ka

Стаж: 13 лет

Сообщений: 45

post 15-Авг-2011 15:07 (спустя 7 месяцев)

[Цитировать] 

Так можно православным эту раздачу скачивать и слушать? Или нет? Чтобы не впасть в ересь? А отцы ? Confused
[Профиль]  [ЛС] 

Kaza4ka

Стаж: 13 лет

Сообщений: 45

post 17-Июн-2014 17:46 (спустя 2 года 10 месяцев)

[Цитировать] 

"Отцы" мне так и не ответили... Confused
[Профиль]  [ЛС] 
Показать сообщения:    
Ответить на тему

Текущее время: 04-Май 03:38

Часовой пояс: GMT + 4



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы к сообщениям
Вы не можете скачивать файлы